Comment notre monde a cessé d’être chrétien

Le recul du catholicisme en France depuis les années 1960 est un des faits les plus marquants et pourtant les moins expliqués de notre histoire contemporaine. S’il reste la première religion des Français, le changement est spectaculaire : au milieu des années 1960, 94 % de la génération en France étaient baptisés et 25% allaient à la messe tous les dimanches ; de nos jours, la pratique dominicale tourne autour de 2% et les baptisés avant l’âge de 7 ans ne sont plus que 30%.

Comment a-t-on pu en arriver là ? Au seuil des années 1960 encore, le chanoine Boulard, qui était dans l’Église le grand spécialiste de ces questions, avait conclu à la stabilité globale des taux dans la longue durée. Or, au moment même où prévalaient ces conclusions rassurantes et où s’achevait cette vaste entreprise de modernisation de la religion que fut le concile Vatican II (1962-1965), il a commencé à voir remonter des diocèses, avec une insistance croissante, la rumeur inquiétante du plongeon des courbes.

Guillaume Cuchet a repris l’ensemble du dossier : il propose l’une des premières analyses de sociologie historique approfondie de cette grande rupture religieuse, identifie le rôle déclencheur de Vatican II dans ces évolutions et les situe dans le temps long de la déchristianisation et dans le contexte des évolutions démographiques, sociales et culturelles des décennies d’après-guerre.

Editions du Seuil

Guillaume Cuchet est professeur d’histoire contemporaine à l’université Paris-Est Créteil. Il a notamment publié Penser le christianisme au XIXe siècle. Alphonse Gratry (1805-1872) (Presses universitaires de Rennes, 2017).


Nous sommes le 8 décembre 1965, à Rome, sur la place Saint-Pierre. Après trois longues années, le Concile Vatican II a enfin terminé ses travaux. Les cardinaux, les évêques et les prêtres sont souriants à la sortie de la messe du pape Paul VI qui clôture cet événement dont Charles de Gaulle disait qu’il avait été “le plus important du XXe siècle”.

Même si nous sommes à la fin de l’automne, le ciel est bleu. D’ailleurs, tout le monde considère l’événement comme un nouveau Printemps pour l’Eglise catholique. Un texte symbolise cette journée ensoleillée: la Constitution pastorale dont les deux premiers mots Gaudium et Spes signifient “la joie et les espoirs”. On en oublierait presque que juste après ces deux mots, suivent deux autres mots : Luctus et Angor, c’est-à-dire “les angoisses et les peurs”. Et il est vrai, qu’après cette journée ensoleillée, l’Eglise allait donner l’image d’une institution qui a peur d’elle-même.

Trois années plus tard, la révolution de 1968 n’épargne pas l’église… En 1969, le journaliste Jacques Duquesne fait un état des lieux du catholicisme dans un article de l’hebdomadaire L’Express. Les fidèles écrit-il, « osent à peine dire qu’ils croient en Dieu. Ils ont abandonné tout prosélytisme. Ils subissent simplement celui des autres : les idéologies, les modes, les slogans. Lorsqu’ils se tournent vers leurs prêtres, ils découvrent des hommes hantés par l’idée d’accéder à ce monde du travail qu’eux, laïcs, connaissent bien. Et qu’ils jugent monotone. […] Pourtant, ils ont le sentiment de garder dans le secret de leur cœur un jeu de valeurs, une explication du monde plus solide qu’on ne le croit. Mais ils ne savent comment les formuler. Plus qu’une crise de la foi, c’est une crise du langage. Les mots ne transmettent plus rien. »

Interrogé par Christophe Dickès, l’historien Guillaume Cuchet propose de comprendre comment ce processus de déchristianisation s’est développé dans son livre Comment notre monde a cessé d’être chrétien: quelle est la part du Concile Vatican II dans ce mouvement ? Ne doit-on pas chercher des causes bien plus lointaines à ce phénomène? En somme, la sociologie du catholicisme a-t-elle évolué avant les années soixante, dans la période d’après-guerre ?

L’invité: Guillaume Cuchet est professeur d’histoire contemporaine à l’université Paris-Est Créteil. Il a notamment publié Penser le christianisme au XIXe siècle. Alphonse Gratry (1805-1872) (Presses universitaires de Rennes, 2017) et Comment notre monde a cessé d’être chrétien, anatomie d’un effondrement (Seuil, coll. la Couleur des idées).

Storiavoce


Comment notre monde a cessé d’être chrétien (Canal Académie)

Entretien avec Guillaume Cuchet, lauréat du Prix d’histoire des religions de la Fondation “Les amis de Pierre-Antoine Bernheim”

“Au milieu des années 1960, 94 % de la génération en France étaient baptisés et 25 % allaient à la messe tous les dimanches ; de nos jours, la pratique dominicale tourne autour de 2 % et les baptisés avant l’âge de 7 ans ne sont plus que 30 %.”

Pour expliquer cet effondrement soudain, Guillaume Cuchet, professeur d’histoire contemporaine à l’université Paris-Est Créteil et auteur de Comment notre monde a cessé d’être chrétien. Anatomie d’un effondrement (Le Seuil 2018), ne s’est pas contenté des explications sociologiques habituellement avancées. En se plongeant dans les statistiques rassemblées par le chanoine Boulard, auteur de la célèbre Carte religieuse de la France rurale, il a en effet mis en évidence que “les phénomènes religieux ont aussi des causes religieuses” et qu’en l’espèce – sans préjugé de sa nécessité – la réforme de Vatican II aurait joué un rôle de déclencheur et d’accélérateur de la crise en raison de ses effets très déstabilisant sur le clergé et les fidèles. De la sorte, il renouvelle et relance le débat sur l’un des phénomènes les plus marquants de notre histoire contemporaine.


«Le destin religieux de la France n’est pas indifférent à celui de l’Église universelle» (Le Figaro)

FIGAROVOX/ENTRETIEN – Dans son passionnant ouvrage Comment notre monde a cessé d’être chrétien , Guillaume Cuchet, spécialiste d’histoire religieuse, détaille les causes et l’ampleur de la déchristianisation en France.

LE FIGARO. – Le titre de votre livre est Comment notre monde a cessé d’être chrétien. De quel «monde» parlez-vous? Après tout, on pourrait facilement vous objecter que le christianisme progresse à l’échelle mondiale…

Guillaume CUCHET. – En effet. Mon objet est le catholicisme français, ce qui ne préjuge pas de ce qui se passe ailleurs, même s’il ne faut pas oublier qu’au XIXe siècle la France était la première puissance catholique en termes démographiques et que les trois quarts des missionnaires catholiques dans le monde étaient français. Le destin religieux de la France n’est donc pas indifférent à celui de l’Église universelle. Je ne crois pas à la thèse d’Emmanuel Todd de la «crise terminale du catholicisme français» lequel, pour un malade à l’agonie, me paraît au contraire assez en forme. Simplement (mais c’est décisif) le catholicisme a changé de format de façon spectaculaire et, pour partie, de sociologie. Le titre du livre attire l’attention sur le fait qu’en devenant minoritaire et en passant sous une certaine barre statistique, ses effets sociaux et culturels ne sont plus du tout les mêmes.

«Au XIXe siècle la France était la première puissance catholique en termes démographiques et les trois quarts des missionnaires catholiques dans le monde étaient français»

Guillaume Cuchet

De quand date ce grand effondrement? Pouvez-vous en décrire l’ampleur?

La déchristianisation est une vieille histoire en France qui remonte au moins à la Révolution. À l’intérieur de ce processus de longue durée, qui n’a été ni linéaire ni univoque (il y a eu des phases de reprise religieuse limitées, la dernière en date dans les années 1930-1960), une rupture de pente s’est produite au milieu des années 1960, d’une importance comparable à celle de la Révolution. Dans les vingt ans qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, l’Église de France s’est lancée dans des opérations de comptage des pratiquants massives destinées à éclairer sa pastorale et à favoriser la reconquête chrétienne du pays. Au seuil des années 1960, elle avait conclu à la stabilité globale des taux dans la longue durée, moyennant une pente légèrement déclive, un peu déprimante certes parce qu’on n’arrivait pas à redresser les courbes, mais qui préservait a priori de toute mauvaise surprise. Or, au moment même où s’imposaient ces conclusions, vers 1965-1966, les courbes se sont mises à plonger. Pour illustrer le phénomène, je citerais simplement deux séries de chiffres. En 1965, 94 % de la génération était baptisée dans les trois mois après la naissance contre 30 à 35 % aujourd’hui dans les sept ans ; 25 % des adultes allaient à la messe tous les dimanches (moyennant des contrastes locaux très importants) contre moins de 2 % aujourd’hui.

Vous dites que Vatican II a été le «déclencheur» de l’effondrement de la pratique. Pourquoi?

Je suis reparti des constats faits à l’époque par le chanoine Boulard qui était le grand spécialiste de ces questions dans l’Église. Les courbes plongent brutalement autour de 1965, l’Église perdant du quart au tiers des pratiquants du début des années 1960 (des jeunes surtout) en deux ans. Il faut bien qu’il y ait eu un événement derrière une telle rupture et on ne voit pas bien quel autre que le concile pourrait avoir joué ce rôle-là. Mai 1968 a amplifié une vague qu’il n’a pas créée. On a eu longtemps du mal à en convenir dans l’Église parce qu’on avait peur, ce faisant, d’apporter de l’eau au moulin des adversaires du concile qui ont depuis longtemps planté leur drapeau noir sur cette fâcheuse «coïncidence». Ma thèse est que le concile a non pas provoqué la rupture au sens où elle aurait pu ne pas avoir lieu sans lui, puisqu’elle a eu lieu dans les pays protestants et qu’elle procède de causes socioculturelles plus larges, mais qu’il l’a déclenchée tout en lui donnant une intensité particulière.

Toute la question – mais combien complexe – est de savoir ce qui dans le concile (dans ses textes, leur interprétation, la manière dont ils ont été appliqués, ses effets indirects) a pu jouer un tel rôle. La réforme liturgique, adoptée dès décembre 1963, a un peu obsédé la discussion. Elle a masqué à mon avis un changement plus décisif intervenu dans le sens même de la pratique: la sortie brutale de la culture de la pratique obligatoire sous peine de péché grave longtemps très insistante en catholicisme.

Dans la «carte Boulard» présentant une photographie de la France chrétienne, avant l’effondrement, on voit des disparités géographiques très importantes. À quoi sont-elles dues?

La première édition de la Carte religieuse de la France rurale date de 1947. C’est un des documents les plus fascinants de l’histoire de France. Elle montre à la fois l’ampleur des contrastes religieux régionaux (sans équivalent ailleurs en Europe) et une géographie d’ensemble de la France chrétienne très singulière. Un même dimanche des années 1950, la pratique pouvait varier de 100 % dans un bourg du nord de la Vendée à 0 % dans le Limousin. En quelques kilomètres on pouvait changer de monde religieux.

«En 1965, 25 % des adultes allaient à la messe tous les dimanches contre moins de 2 % aujourd’hui»

Guillaume Cuchet

La France chrétienne recouvrait tout l’Ouest, le Nord, l’Est lorrain, alsacien, vosgien, le Jura, le Nord des Alpes, tout le rebord Sud-Est du Massif central (de la Haute-Loire au Tarn ou à l’Aveyron), le Pays basque et le Béarn. Inversement, une «diagonale du vide» courait des Ardennes au Sud-Ouest en passant par tout le Bassin parisien et l’Ouest du Massif central, avec des prolongements dans la vallée du Rhône, le Languedoc, la Provence. Cette carte est née pendant la Révolution française. Les pays qui ont accepté la politique religieuse de la Révolution sont généralement devenus les «mauvais» pays religieux des XIXe et XXe siècles, et vice versa.

Cette carte est-elle toujours d’actualité?

Elle n’a pas totalement disparu mais elle n’existe plus vraiment comme carte de la pratique et des croyances, plutôt comme carte culturelle et anthropologique. Par exemple dans la carte des dons du sang en France, ce qui n’est pas tout à fait anodin symboliquement.

Tout un discours dans l’Église au moment de ce tournant a été de dire que la qualité finirait par l’emporter sur la quantité, et que c’en était fini d’un christianisme «sociologique». Quels ont été les effets de ce discours?

On doit cette expression de catholicisme «sociologique» à Gabriel Le Bras, qui a fondé la sociologie religieuse dans les années 1930. Le fait que le catholicisme, censé procéder de convictions intimes, avait une sociologie et une géographie particulières stables dans la longue durée, montrait l’importance des facteurs collectifs dans le maintien ou la perte de la foi. Le Bras n’était pas très optimiste sur la teneur en christianisme «réel» du catholicisme de nombre de ses contemporains. Le décrochage des courbes dans les années 1960 a souvent été interprété comme le résultat d’une sorte d’opération vérité au terme de laquelle ne seraient plus restés dans l’Église que les fidèles vraiment convaincus. Vérité historique ou philosophie de la misère?

«Gabriel le Bras note qu’en France, depuis les lendemains de la Révolution, chaque génération de catholiques a eu plus ou moins le sentiment d’être la première à avoir une foi vraiment personnelle»

Guillaume Cuchet

C’est bien difficile à dire, mais l’historien note qu’en France, depuis les lendemains de la Révolution, chaque génération de catholiques a eu plus ou moins le sentiment d’être la première à avoir une foi vraiment personnelle! En réalité, c’est le concept même de religion «sociologique» qui est problématique. Les catholiques d’aujourd’hui, qu’on ne soupçonnera pas de l’être par pur conformisme social, ne sont-ils pas eux aussi pour la plupart les enfants d’une certaine «sociologie», s’il faut entendre par là les efforts accomplis par leurs parents pour leur transmettre la foi?

L’Église est-elle devenue en France trop élitiste?

Dans les années 1970, il y a eu dans l’Église toute une controverse sur la «religion populaire» perçue par les uns comme une chose positive à préserver et par les autres comme une sorte de poids mort dont il fallait se débarrasser. Quelles qu’en soient les raisons, le fait est que le catholicisme populaire «autochtone» a beaucoup diminué parmi nous.

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Trafics : une plongée inédite au coeur du narco-business

Chef de réseau en Colombie, logisticien en République dominicaine, chimiste en Arizona ou passeur au Paraguay : les trafiquants français sont expatriés aux quatre coins du monde. Du producteur aux consommateurs, ils règnent sur un empire qui se chiffre en milliards et irrigue le marché européen et américain par intraveineuse. Gros plan sur le trafic international de stupéfiants.

CPB Films

Une série documentaire de Frédéric Ploquin & Julien Johan – Réalisée par Julien Johan – Durée(s) : 3×52′

Pour la première fois, ces acteurs directs du milieu français parlent. Ils nous racontent les coulisses de cette industrie parallèle estampillée made in France, sa fondation aux temps de l’Indochine française et les méthodes actuelles qui permettent de rivaliser sur ce marché ultralibéral. Des champs de coca au nord de Bogota aux routes tracées dans le désert du Sahel, jusqu’aux banques de Rotterdam, les trafiquants mais aussi des indics, des flics et des experts du crime financier nous dévoilent l’organisation de ce business aux méthodes violentes.

Un marché qui se nourrit des crises régionales, de la fragilité des États et profite des failles du système financier en vigueur. Alors que la porosité entre économie noire et blanche est de plus en plus fine, les trafiquants et leurs montagnes de cash sont-ils en train de s’imposer comme des acteurs économiques indispensables et de nous rendre dépendants aux narcodollars ? Des colonies à nos jours, cette série en trois épisodes remonte les routes souterraines de ce réseau mondialisé.


#1. LE TEMPS DES PIONNIERS

Les trafiquants français ont développé un modèle de réussite commerciale. Des premières routes défrichées par les « bandits à la papa » depuis l’Indochine jusqu’aux labos de la French Connection à Marseille et les réseaux d’Amérique du Sud, la mafia made in France a défini les principes de ce qui sera pendant les cinquante années suivantes l’activité la plus rentable dans le banditisme : le trafic international de stupéfiants.

#2. LES ROUTES DE LA COCAÏNE

La consommation de cocaïne en Europe a explosé ces vingt dernières années. Comment les trafiquants assurent-ils leur business à l’international malgré le durcissement des douanes ? Pour abreuver le Vieux Continent, la cocaïne emprunte des routes toujours nouvelles et profite des faiblesses structurelles des pays. De la République dominicaine au Mali, de la Colombie à la France, les fleuves de poudre blanche charrient leur lot de corruption, de déstabilisation politique, de violence et de mort.

#3. SUR LA PISTE DE L’ARGENT SALE

Qui dit explosion des volumes dit explosion du cash. Le blanchiment de l’argent sale est l’enjeu numéro un des trafiquants de drogue. Évasion fiscale, contrebande de billets, système de banques occultes, les bandits doivent impérativement contourner les contrôles pour jouir de leurs bénéfices. Mais si les exigences de transparence se durcissent, les crises cycliques de notre système financier toujours en quête d’argent frais offrent de formidables opportunités aux trafiquants. Dans ce système contradictoire, ces bandits sont en passe de devenir des acteurs économiques de premier plan au point d’être intégrés au PIB des pays.

 

Le couple franco-allemand n’existe pas

En France, on se prévaut d’appartenir à un « couple franco-allemand » qui serait la locomotive de l’Europe. On sous-entend ainsi que les deux pays sont à égalité au sein de l’Union européenne et qu’ils la conduisent main dans la main. Pourtant, cela n’a jamais été vrai !

Si l’Europe a d’abord été française, pendant les périodes gaulliste et post-gaulliste, elle est désormais allemande. La réunification, l’erreur historique qu’a représenté l’introduction de l’euro, les élargissements à l’Est après la chute du mur de Berlin, ont signé l’avènement d’une sorte de nouvel « Empire central » piloté depuis Berlin.

La République fédérale l’a-t-elle voulu ? Probablement pas, ou pas de manière si nette. L’Allemagne demeure un « hégémon réticent » et se fait même chaque jour plus « souverainiste ».

Mais les structures de l’Union européenne telles qu’elles existent entraînent une consolidation paradoxale de son poids chaque fois qu’elle agit dans le sens de l’affirmation ou de la préservation de ses intérêts nationaux. Or c’est ce qu’elle fait de manière systématique désormais, à l’exact inverse de la France, qui s’inscrit davantage dans une perspective post-nationale.

Loin de former un couple avec l’Allemagne, notre pays est aujourd’hui à sa remorque. Une situation qui n’est pas pour déplaire aux élites complaisantes qui le gouvernent, et utilisent l’argument allemand pour faire régner en France un certain ordre.

Alors, quel avenir pour l’Europe, à l’heure où la France européiste d’Emmanuel Macron fait face au retour des nations, en Allemagne comme ailleurs ? Un essai corrosif – et salutaire – sur l’amitié tourmentée des deux principaux partenaires de l’Union européenne.

Editions Michalon

Coralie Delaume est essayiste. Elle a notamment publié « Europe, les États désunis » (2014), unanimement salué par la critique, et « La Fin de l’Union européenne » (2017), avec l’économiste David Cayla, aux mêmes éditions. Elle anime depuis 2011 le blog « L’arène nue » et contribue régulièrement au débat dans les médias.


Le couple franco-allemand est-il un mythe ? (France Culture)

Après son essai en 2017 La Fin de l’Union européenne où elle affirmait avec l’économiste David Cayla « L’Union européenne est morte, mais elle ne le sait pas encore », Coralie Delaume revient avec un nouvel essai intitulé Le Couple franco-allemand n’existe pas. Comment l’Europe est devenue allemande et pourquoi ça ne durera pas, qui paraît aux éditions Michalon.

Si selon Coralie Delaume l’Europe d’aujourd’hui se germanise, la situation au cours de l’histoire européenne n’a pas toujours été telle.

Il y a eu des moments où l’Europe était très française, au début notamment. C’est De Gaulle qui a tendu la main à Adenauer le premier. Ce ne pouvait de toute façon être que comme ça. En l’invitant chez lui à Colombay. Et l’un de ses conseillers de l’époque, Pierre Maillard, raconte dans un livre qu’il est le seul chef de gouvernement que De Gaulle ait accueilli chez lui. Donc il y avait une vraie volonté de réconciliation franco-allemande.

Selon l’essayiste, c’est en raison de facteurs étrangers à la propre volonté de l’Allemagne, que le pays serait en position hégémonique en Europe. Une puissance aux pieds d’argile cependant.

La France est à la ramasse en ce moment, c’est l’Allemagne qui pilote. Et en plus elle pilote très mal, parce qu’en ce moment elle ne va pas bien. Ce sont les structures qui ont fini par lui donner le gouvernail. Ce n’est pas l’Allemagne qui a dit : « Je vais être le chef de l’Europe ». Il n’y a pas eu de volonté agressive de piloter l’Europe. Ce sont les structures qui ont renforcé le poids relatifs de l’Allemagne et en ont fait le leader de fait.

Comment expliquer alors que les dirigeants français se réfèrent si souvent au modèle allemand ? Pourquoi ce couple franco-allemand dans une histoire commune a laissé l’illusion à la France que l’Allemagne était une figure d’autorité ?

Dans l’histoire, les élites françaises ont tendance à se référer à l’Allemagne dès qu’il s’agit de réprimer la passion égalitaire française. C’est ce que j’appelle le « syndrome des immigrés de Coblence » lorsque les monarchistes sont allés chercher dans le monde allemand les moyens et l’aide pour écraser la France révolutionnaire. C’est quelque chose qui est récurrent dans l’Histoire, en réalité. Je ne parle même pas de la Seconde guerre mondiale parce qu’on va faire du Godwin sinon.


Coralie Delaume: «La civilisation européenne n’a pas attendu le traité de Maastricht pour éclore» (Le Figaro)

GRAND ENTRETIEN – Quel avenir pour l’Union européenne, à l’heure où la France européiste de Macron fait face au retour des nations, au Sud et à l’Est, mais aussi en Allemagne ? C’est la question que pose Coralie Delaume dans un essai à la fois engagé et ultra-documenté qui bat en brèche ce qu’elle considère comme le «mythe français» du couple franco-allemand.

Le titre de votre livre, Le Couple franco-allemand n’existe pas, est un peu provocateur. N’est-ce pas une réalité historique que le général de Gaulle lui-même reconnaissait?

Il existe une relation – et même une amitié – franco-allemande, tout comme il existe une amitié franco-britannique ou une amitié franco-italienne. Cela, personne ne le conteste. L’idée d’un «couple», en revanche, n’existe que de ce côté-ci du Rhin et l’expression «couple franco-allemand» n’est pas utilisée en Allemagne. En France, on parle de couple pour laisser entendre que nous serions, à parité avec l’Allemagne, les grands patrons de l’Europe. C’est faux, et même présomptueux. Aujourd’hui, clairement, tous les grands choix européens sont opérés à Berlin. Paris est complètement en retrait et acquiesce à tout sans ciller

Ce rapport de force est-il nouveau?

Cela n’a pas toujours été le cas, au contraire. L’Europe, telle qu’elle a commencé à s’édifier après la Seconde Guerre mondiale, était une Europe française. Certes, ceux que, pour singer les Américains, on a appelé les «pères fondateurs» – je pense notamment à Jean Monnet et à Robert Schuman – ont commencé très tôt à œuvrer en faveur d’une Europe supranationale dans laquelle la France n’aurait vocation qu’à s’autodissoudre. Mais ils se sont heurtés aux gaullistes, qui avaient quant à eux de tout autres projets. Ce que de Gaulle souhaitait, ce n’était pas l’Europe pour elle-même, mais une Europe intergouvernementale composée de nations souveraines qui serve les intérêts de notre pays.

De quels types étaient ces intérêts?

Ces intérêts étaient de plusieurs ordres. Il y avait bien sûr le domaine économique, et la France a bataillé pour faire naître la politique agricole commune, qui devait bénéficier prioritairement à l’agriculture française. Il s’agissait là d’une sorte de contrepartie aux grands bénéfices que l’Allemagne allait tirer quant à elle et pour son industrie de la création du Marché commun. Il y avait ensuite le domaine géopolitique. Pour les gaullistes, il s’agissait certes de faire face à la menace venant de l’Est, mais également d’affirmer l’indépendance géostratégique de l’Europe vis-à-vis des Etats-Unis, omniprésents dans les affaires européennes de l’époque. L’idée gaullienne d’«Europe européenne» était le contraire du désir d’effacement qui prévaut aujourd’hui. C’était une volonté d’affirmation, l’Europe devant être l’instrument de cette affirmation. Lorsque de Gaulle disait: «C’est le temps qui fait l’Histoire. Si le destin de la France […] passe par notre mariage avec l’Allemagne, qu’il y passe!», il n’avait évidemment pas en tête d’inféoder la France à l’Allemagne, mais au contraire d’enrôler le pays d’Adenauer dans un projet commun d’«Europe puissance» que la RFA n’ambitionnait pas plus que cela.

Notons que l’Allemagne qu’il s’agissait alors d’«épouser» n’était pas celle que nous connaissons aujourd’hui. Il s’agissait d’un pays vaincu, perclus de culpabilité, divisé, et dirigé depuis Bonn par un vieux chancelier catholique et rhénan. Rien à voir avoir avec la superpuissance commerciale qui nous jouxte désormais, assise sur un excédent commercial faramineux, qui prend des décisions unilatérales tous azimuts allant de la sortie du nucléaire à la mise en sommeil des accords de Dublin sur l’asile, et dirigée depuis Berlin par la fille d’un pasteur luthérien passé à l’Est.

Paradoxalement, vous expliquez que les Allemands n’ont jamais cru à ce couple et qu’ils ont fait de l’Europe un levier de reconquête de leur souveraineté. Merkel est-elle souverainiste?

Hormis les nôtres, tous les dirigeants du monde sont «souverainistes». Merkel l’est à l’évidence, et le chancelier qui la remplacera à la fin de son mandat le sera probablement plus encore. On assiste actuellement en Europe au retour des nations et l’Allemagne ne fait pas exception, qui voit s’affirmer une droite plus conservatrice mais aussi moins européiste qu’auparavant. Actuellement, cette droite se fait essentiellement entendre sur la question migratoire. Mais on imagine sans peine que si un pays de la zone euro – l’Italie par exemple – devait tenter de desserrer l’étau de l’austérité, elle ferait valoir à grand bruit son refus de «payer pour le Sud».

Au point que c’est, selon vous, l’Allemagne qui pourrait quitter l’Union européenne en premier…

Oui, cette poussée «souverainiste» tient à plusieurs facteurs. Nous avons, en France, une vision magnifiée de l’Allemagne, nos dirigeants ne rêvant que de transposer chez nous ce fameux «modèle allemand» qu’ils louent sur tous les tons. En réalité, le pays d’Angela Merkel est actuellement traversé d’incertitudes. Il commence à devoir faire face aux effets délétères de la montée des inégalités, liée notamment à la mise en œuvre de l’«agenda 2010» conçu en 2005 par le chancelier social-démocrate Gerhard Schröder et qui a dérégulé le marché du travail. Malgré plus de 250 milliards d’euros d’excédents courants, la RFA se trouve dans une situation de sous-investissement chronique. Une récente étude a, par exemple, montré que près de 20 % des autoroutes, 41 % des routes nationales et 46 % des ponts avaient besoin d’être remis en état. Economiquement, les Länder de l’Est sont loin d’avoir rattrapé ceux de l’Ouest. Au demeurant, la montée de l’extrême droite, bien plus spectaculaire dans l’ancienne RDA, témoigne du fait que le processus de réunification est en fait mal achevé. Le pays va également se trouver confronté au défi de l’intégration du million de migrants accueilli en 2015-2016. Enfin, l’attitude agressive de Donald Trump vis-à-vis de l’Allemagne insécurise Berlin, car la relation germano-américaine est structurante pour notre voisin. Pour toutes ces raisons, il n’est pas impossible que l’Europe, même si l’Allemagne a bénéficié au premier chef du processus d’intégration communautaire, finisse par devenir encombrante pour une Allemagne ayant besoin de se retrouver, et qui, si elle en est le leader de fait, ne l’a qu’à moitié choisi et l’assume mal.

Au demeurant, Zbigniew Brzezinski écrivait dans Le Grand Echiquierqu’«à travers la construction européenne, la France vise la réincarnation de sa puissance, l’Allemagne, la rédemption». Or, comme la rédemption est désormais chose acquise…

Si vous ne croyez pas au couple franco-allemand, vous n’hésitez pas à parler d’ «Europe allemande». Là encore, ne faites-vous pas dans la «germanophobie»?

Certains Allemands en parlent aussi! Le sociologue Ulrich Beck ne publiait-il pas en 2013 un petit essai intitulé Non à l’Europe allemande?

Ce n’est pas être «phobe» que de constater que les Allemands ont par exemple surinvesti les institutions communautaires. On sait en effet qu’ils occupent trois secrétariats généraux sur quatre (celui de la Commission, celui du Parlement européen et celui du Service européen pour l’action extérieure), qu’ils président ou coprésident quatre des huit groupes du Parlement européen dont les deux plus importants (PPE et S&D) et que le président du PPE, Manfred Weber, souhaite briguer la présidence de la Commission en 2019.

Comment expliquez-vous cette hégémonie?

C’est lié, sans doute, au fait que la conformation actuelle de l’Europe, à mi-chemin entre l’Etat fédéral et une sorte d’empire mou, est plus proche de la tradition politique de l’Allemagne. On se souvient notamment que le Saint Empire romain germanique, qui a duré des siècles, était une structure labile aux frontières incertaines, faisant cohabiter une multitude d’entités de toutes tailles plus ou moins souveraines et qui, à certains égards, rappelle l’Union européenne d’aujourd’hui. Une Union au sein de laquelle la France, Etat unitaire et centralisé, se sent naturellement moins à son aise.

C’est lié également à la succession des choix opérés à partir du milieu des années 1980, qui tous ont contribué à renforcer l’économie allemande, et à faire de l’Allemagne le cœur géographique du dispositif. Le marché unique, qui a remplacé le Marché commun en 1986 et au sein duquel capitaux et travailleurs circulent librement, a généré un puissant phénomène de polarisation économique en faveur de l’Europe du cœur – autrement dit de l’Allemagne – et en défaveur de toutes les périphéries. L’introduction de l’euro, initialement conçu sur le modèle du Mark, permet à l’Allemagne de bénéficier d’une monnaie structurellement sous-évaluée qui dope ses exportations. Quant aux élargissements à l’Est en 2004-2007, ils ont placé la RFA au centre de l’Europe, tout en lui permettant d’accéder à une vaste base arrière industrielle où elle pratique massivement les délocalisations de proximité. Dernier événement en date, le Brexit, qui rabote l’Europe à l’Ouest et en fait une entité plus continentale que jamais. C’est à la conjonction de ces facteurs que nous devons «l’Europe allemande».

Dans ces conditions pourquoi les dirigeants français s’acharnent-il à vouloir faire exister le couple franco-allemand? Cela tient-il à des raisons historiques?

La relation des «élites» françaises à la patrie de Goethe ne cesse de surprendre. Comme l’écrivait Pierre Manent dans vos colonnes il y a quelques mois, elles «tiennent absolument à épouser l’Allemagne». Le nouveau président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, vient encore de proposer la création d’une «assemblée parlementaire franco-allemande» – comme si l’organisation de l’UE n’était pas encore assez compliquée – et l’on se souvient d’Emmanuel Macron opposant comme à regret les «Gaulois réfractaires au changement» aux Danois qui, s’ils ne sont pas Allemands, ont au moins le mérite d’être «un peuple luthérien». Mon hypothèse est qu’il y a là une sorte de «syndrome des émigrés de Coblence», une tendance structurelle des élites hexagonales à vouloir instrumentaliser Berlin comme levier d’imposition en France des politiques les plus conservatrices, parfois les plus réactionnaires. L’Allemagne est un pays qui a partie liée de longue date avec le conservatisme puisqu’elle a raté sa mutation démocratique et libérale en 1848. Dans Les Allemands, Norbert Elias écrit qu’au cœur de ce siècle bourgeois que fut le XIXe et contrairement à l’Angleterre et à la France, la bourgeoisie libérale de son pays fut vaincue par l’aristocratie. Et c’est l’aristocratie prussienne qui finit par faire l’unité du pays un quart de siècle plus tard avec Bismarck. Elias en déduit la rémanence d’un certain nombre d’«archaïsmes» aristocratiques, ceux-là mêmes qui font rêver les classes dirigeantes françaises ayant une appétence pour l’ordre et une détestation rentrée pour l’idée d’égalité. Voilà d’où vient le mantra «il faut faire les réformes nécessaires pour regagner la confiance de l’Allemagne», où l’Allemagne n’est qu’un prétexte.

Dans votre précédent livre, vous prédisiez la chute de l’Union européenne. Vous confirmez ici que la désintégration européenne est inexorable. La fin de l’Union européenne signifie-t-elle la fin de l’Europe?

Bien sûr que non. Lorsqu’on critique l’Union européenne, on court le risque d’être disqualifié pour délit d’«europhobie». Mais que peut bien signifier le fait d’être «europhobe»? L’Europe est une réalité géographique et culturelle, et s’il existe une «civilisation européenne», elle n’a certainement pas attendu la signature de traité de Maastricht pour éclore. D’ailleurs, l’idée selon laquelle on pourrait être «phobe» d’un continent a-t-elle le moindre sens? En revanche, il faut s’opposer avec la dernière énergie à ce que se poursuivent ces gabegies économiques que sont le marché unique, pourvoyeur d’austérité à haute intensité, l’euro, que Paul Krugman désignait en 2014 comme l’«une des plus grandes catastrophes économiques», ainsi qu’à la pérennité de cette chape réglementaire supranationale nommée «acquis communautaire», qui ligote et tue nos démocraties.

On ne va pas se mentir: défaire tout cela sera très difficile. Mais il faudra bien y venir car c’est cela qui détruit l’Europe. Pour la suite, peut-être peut-on nourrir l’espoir qu’une «Europe des nations» devienne un jour possible, et que puissent être enfin explorées les options contenues dans le plan Fouchet, projet gaulliste ambitieux mais raisonnable, ayant hélas échoué dans les années 1960.