L’Union européenne, vers le chaos ?

L’Union européenne, vers le chaos ? (Le Média)

Pour ce 5e numéro de Dans la Gueule du Loup, nous allons aborder la question de l’Europe.

Pas comme dans les sempiternels débats de ces dernières années, avec d’un côté les “pro”, qualifiés d’europhiles béats et puis de l’autre côté les anti, qualifiés de façon très péjorative : de nationalistes ou même de dangereux souverainistes. Nous allons aborder la question autrement. Les illusions n’ont plus lieu d’être dans une Union Européenne qui, faisant la sourde oreille au peuple, menace de s’effondrer. Plus l’hostilité des peuples est flagrante, plus l’UE continue sur sa ligne, plus on a le sentiment que tout peut craquer. C’est ainsi que nous allons tenter de comprendre les causes qui sont inscrites dans la construction de l’Union européenne, pour tenter de tracer les perspectives d’une autre Europe.

Les invités

  • Charlotte Girard, oratrice de la France insoumise, candidate aux européennes
  • François Asselineau, président de l’UPR
  • Pierre-Yves Bournazel, député UDI-AGIR
  • Jacques Nikonoff, président du Pardem

Les experts

  • Coralie Delaume, Essayiste et blogueuse pour L’Arène nue
  • Daniel Shapira, rédacteur pour Informations ouvrières, membre du Parti Ouvrier Indépendant
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Baptiste Rappin – Management et gouvernance : l’utopie de la coopération

Conférence prononcée le mercredi 18 avril 2018 à Nancy dans le cadre des événements organisés par le Club du Mercredi. Baptiste Rappin revient sur les fondements de l’industrialisme, de Saint-Simon à Taylor, et montre que l’extension de la logique de coopération appelée par ces auteurs correspond à ce que nous nommons « gouvernance ».

Le site de Baptiste Rappin

Soixante-huitards de droite

Mai 68 restera à jamais marqué par la victoire culturelle et idéologique de l’extrême gauche et par l’aspiration libertaire de la jeunesse. Pourtant, il y eut une autre jeunesse, nostalgique d’une France de l’ordre et tout aussi critique sur son époque.

Ainsi, parmi les manifestants de 68, d’autres jeunes ont tenté, eux aussi, de faire leur révolution et d’imposer violemment leur vision du monde. Ce documentaire raconte l’histoire de cette autre révolte contre le pouvoir gaulliste.

À partir des témoignages d’acteurs de ce mouvement, connus et inconnus, tels que Patrick Buisson, Patrice Gélinet, Bernard Lugan, Gérard Longuet, Alain Madelin ou encore Alain Robert, retour sur un Mai 68 oublié, celui des baby boomers, adeptes d’une droite réactionnaire.

Documentaire de Bertrand Delais

France TV – Voir sur Rutube

Fake news : la grande peur

Les fausses nouvelles (fake news) peuvent-elles fausser la démocratie ? Le peuple est-il devenu complotiste ? Les réseaux sociaux entretiennent-ils des délires autistes ? Experts, médias et élites sont-ils devenus incapables d’imposer faits incontestés et raison minimale ? Venue des États-Unis après l’élection de Trump, la panique se répand.

À preuve, les gouvernements et l’Europe légifèrent contre le faux. Les grands du numérique tentent de le chasser du Net. Les médias traditionnels pratiquent la vérification (fact-checking) pour le stigmatiser et le démentir. En vain, dirait-on. Entre fuite de données et théories alternatives, rumeurs, trucages, influences étrangères, canulars et désinformations, bidouillages informatiques et croyances sauvages, nos sociétés de l’information ont visiblement un problème avec le contrôle de l’information et la supposée post-vérité.

Si tel est le cas, il faut se demander pourquoi une telle fraction de la population est devenue si rétive aux évidences d’une autre, d’où vient ce scepticisme de masse et comment se propagent des versions alternatives du réel. Il faut se demander quels sont les ressorts culturels, psychologiques et technologiques de cette rupture. Et si les contre-mesures idéologiques et politiques destinées à rétablir le règne du vrai ne risquent pas d’entretenir un cycle infernal d’incroyance et de censure.

François-Bernard HUYGHE, docteur d’État en sciences politiques, HDR, est directeur de recherche à l’IRIS et enseigne au CELSA Paris IV Sorbonne. Spécialiste de l’influence stratégique, blogueur influent (http://huyghe.fr), médiologue, il a écrit plusieurs ouvrages sur la question dont Désinformation, Les armes du faux (A. Colin 2016)


Pour ce nouveau numéro du Podcast « Comprendre le monde », Pascal Boniface, il reçoit François-Bernard Huyghe, Directeur de recherche à l’IRIS, auteur de l’ouvrage « Fake news : la grande peur » aux éditions VA Press.


François-Bernard Huyghe, médiologue, nous présente le concept de Fake news, son histoire et ses ambiguïtés.

France : le moment politique

France, le moment politique – Manifeste écologique et social – Hervé Juvin

L’histoire est de retour. Les frontières se ferment, les identités se réveillent, les Empires se confrontent et, partout, les constantes ethniques, nationales et spirituelles reprennent leur place. Partout aussi, des hommes et des femmes s’interrogent ; comment survivre aux chocs migratoires, à la destruction de l’environnement, au pillage des biens communs, autrement qu’à travers l’union nationale ?

Le temps du « je » s’achève, le temps du « nous » commence. Hervé Juvin nous l’annonce : le retour de l’histoire détermine le moment politique exceptionnel que va vivre la France, le moment que vivent les États-Unis, la Grande-Bretagne, la Russie, l’Inde ou la Chine. Car nous n’avons plus le choix. Confrontée à des échéances inéluctables, celles de l’occupation de son territoire et de la colonisation de ses ressources, celles de la faillite sociale et du recul de sa civilisation, celles du retour de la misère et de l’esclavage, celles enfin de la puissance ou de la guerre, la France doit reforger son projet pour le siècle, pour l’Europe, et d’abord, pour les Français. C’est le moment où chaque Français redécouvre que la France est ce qu’il a de meilleur. Le moment où l’unité nationale redevient la condition de la survie de chacune et de chacun. Et c’est le moment de dessiner le nouvel horizon de la France, celui qui rendra tout son sens au combat politique.

Politique de la vie, politique de citoyenneté et de sécurité, politique économique et européenne, Hervé Juvin détaille un projet pour la plus grande France, le projet du rassemblement des Français. La voie qu’il ouvre est celle d’une politique exigeante, écologique, libérale et sociale à la fois, mais avant tout française. Parce que la France doit d’abord au monde et à elle-même de demeurer la France.

Hervé Juvin, économiste et essayiste, a notamment publié L’Occident mondialisé. Controverse sur la culture planétaire (avec Gilles Lipovetsky, Grasset, 2010), La Grande Séparation. Pour une écologie des civilisations (Gallimard, 2013) et Le gouvernement du désir (Gallimard, 2016).


Hervé Juvin présente son dernier ouvrage « France le moment politique » paru aux éditions du Rocher – Cercle Aristote


Au lendemain des frappes contre Damas, la France retrouve-t-elle sa place dans le monde ? Édouard Chanot recevait l’essayiste Hervé Juvin pour en parler, s’interroger sur le retour de la Nation à travers le monde et esquisser les pistes d’une « plus grande France ».


Déjà connu des téléspectateurs de TV Libertés, le vice président de Géopragma, Hervé Juvin, est venu nous présenter son dernier ouvrage :”France, le moment politique : Manifeste écologique et social”.


Hervé Juvin : «Le totalitarisme de l’individu est la plus grande menace qui pèse sur notre condition humaine» (Le Figaro)

FIGAROVOX/GRAND ENTRETIEN – Dans un grand entretien au rythme haletant et mené sans langue de bois, Hervé Juvin passe en revue tous les combats politiques qui attendent la France. Par leur intensité et leurs enjeux, ils annoncent selon lui la venue d’un moment décisif de notre histoire.

FIGAROVOX.- «Pour la première fois, l’existence de la France semble aussi directement menacée en temps de paix qu’elle a pu l’être en temps de guerre». N’exagérez-vous pas? Qu’est-ce qui vous conduit à formuler un constat aussi alarmiste?

Hervé JUVIN.- Le cardinal de Richelieu l’avait dit: «l’Église a l’éternité devant elle, la survie de la France est un combat de chaque jour.» Nous l’avons oublié. Ce combat, depuis trop d’années, n’a pas été mené. Tout a été dit, fait, assumé, comme si la France pouvait tout subir, tout payer, tout accepter. Tout a été affirmé, géré, décidé, comme si la France était le problème, comme si l’identité française était un gros mot, comme si défendre la France était coupable, honteux, et condamnable. Qu’il s’agisse des dérives anti-démocratiques de l’Union européenne, qui entend punir les peuples qui votent mal et les nations qui ne veulent pas se dissoudre dans le grand tout du droit et des Droits, qu’il s’agisse des migrations et de l’intégration de populations étrangères, qui condamnent la France si elle n’est pas fière, forte et sûre d’elle-même, qu’il s’agisse du marché du droit qui entend subordonner les lois, les États et les Nations à l’intérêt du capital à travers la privatisation de la justice, qu’il s’agisse du totalitarisme de l’individu qui détruit implacablement les sociétés les plus soucieuses du respect de la personne humaine, tout ce qui fait la France, tout ce qu’il y a de français en France et dans le monde a été réduit, bafoué, ou détruit. Qui ose encore prononcer la devise: liberté, égalité, fraternité?

La France n’est pas le problème, elle est notre chance, à nous Français, et à eux, si nombreux dans le monde, qui rêvent de la France et qui attendent qu’elle redevienne ce qu’elle est – la France libre, la France championne des non-alignés, la plus grande France! La France est ce que nous avons de meilleur.

Voilà pourquoi nous allons vivre un moment politique ; le moment où l’arrangement entre la nature, l’identité et la société va prendre le pas sur l’abandon au droit, au marché et à la croissance, dont les promesses ne sont pas tenues, et qui ne peuvent plus être identifiées au progrès.

Vous insistez dans votre livre sur la politique étrangère de la France. Quel doit être le fil conducteur de cette politique? Comment jugez-vous l’action diplomatique d’Emmanuel Macron depuis son élection?

Quels sont les intérêts de la France? Comment les affirmer, comment faire la France plus forte, plus écoutée, comment protéger les Français et garantir leur liberté?

Tout Français ne peut que souhaiter la réussite du Président Emmanuel Macron ; il y va de notre intérêt à tous, de la paix et de la guerre, il y va de la France! Mais force est de constater que sur ces sujets, comme sur bien d’autres, nous attendons encore qu’il exprime sa vision et qu’il nous explique ses choix. Il a su ranimer des symboles utiles ; réception à Versailles, solennité républicaine, et jusqu’au culte du héros, en la personne du gendarme Beltrame. C’est bien.

Mais les effets de ses vœux européens se font attendre. L’Allemagne n’a pas bougé. Mais les résultats politiques de la participation française à l’opération de bombardement en Syrie ont été nuls ; Donald Trump n’a pas bougé dans sa décision de sortir de l’accord sur le nucléaire iranien, et l’Union européenne a été renvoyée à son insignifiance géopolitique. Mais les déclarations d’intention contre la soumission aux sanctions américaines et à l’extraterritorialité de leurs embargos ne trompent personne ; les entreprises françaises se verront soumises à l’ordre américain, faute d’une politique étrangère claire, qui fixe les lignes rouges, désigne l’ennemi, et fasse passer l’intérêt national avant tout. C’est bien d’en appeler au multilatéralisme, mais comment ne pas constater, avec Donald Trump ou Israël, les perversions d’un système onusien qui avait donné à un représentant de la Libye la présidence d’une commission sur les droits des femmes? C’est bien de défendre les accords commerciaux, mais comment ne pas voir que le libre-échange a fait une poignée de milliardaires, des millions de chômeurs, la mort de nos villages et de nos villes moyennes, pillés par la grande distribution, et la ruine de nos territoires, abandonnés par les métropoles qui se rêvent virtuelles?

Trois idées doivent conduire notre politique. D’abord, une initiative de civilisation qui travaille à réunir les rameaux dispersés d’un tronc commun qui va de Jérusalem à Byzance, en passant par Athènes et Rome. La construction de la Russie comme ennemi est suicidaire, quand le monde européen rencontre des mondes chinois, indiens et demain, africains, qui lui contesteront son existence même. Ensuite, le renouveau de la liberté française, ce non-alignement autorisé par l’indépendance nucléaire, qui doit faire de la France la voix de tous ceux qui refusent un monde soumis aux nouveaux empires qui s’avancent sous le manteau de la multipolarité. Ni Américains, ni Chinois, ni Russes, mais Français! Enfin, un choix politique qui cherche la paix et l’ordre mondial ailleurs que dans l’universalisme et l’impérialisme, ailleurs que dans un développement forcé et une croissance désaccordée du progrès, dans l’harmonie née de la diversité des systèmes politiques et sociaux, des cultures, et des choix de production et de consommation.

Vous prônez une véritable «révolution écologique» dont la France pourrait être la figure de proue. Quelle forme doit prendre cette révolution et pourquoi la France vous paraît avoir tous les atouts pour la mener?

L’avenir est à la réconciliation de l’homme avec toutes les formes de vie, ou bien notre survie sera en jeu. C’est bien d’une révolution dont il s’agit, que j’hésite à qualifier d’écologique tant les mots ont été piégés par le hold-up réussi de l’ultra gauche sur les sujets environnementaux ; associer écologie et ouverture des frontières, quand tout être vivant dépend de sa capacité à réguler ses échanges avec son milieu, à capter ce qui le nourrit et à rejeter ce qui lui nuit, il fallait oser! C’est surtout la clé du moment politique actuel ; tout projet politique sera jugé à l’aune de la survie de la France, d’abord, et ensuite de sa capacité à préserver ce trésor français qu’est la beauté des paysages, la générosité de ses terres, la diversité des formes qu’y a pris la vie. Et le sujet est actuel. La France subit d’intenses pressions pour faire de ses terres un actif comme un autre, que le capital mondial puisse acheter, exploiter et vendre comme il le veut. La France subit l’appropriation de ses semences, des ressources génétiques des espèces vivantes sur son territoire, qui devront être payées aux banquiers du vivant, les nouveaux usuriers. La France voit grandir les menaces sur ses appellations territoriales, que les géants de l’agroalimentaire et de la nourriture industrielle veulent détruire pour les remplacer par leurs marques commerciales ; après les hommes hors sol, il faut fabriquer de la viande, des légumes, des fruits, de nulle part! Et la France voit ses biens communs se réduire sous l’appétit conjoint des promoteurs immobiliers pour son littoral, des capitaux nomades pour ses infrastructures et ses services collectifs, des pillards numériques pour les données personnelles des Français, leur sécurité et leurs souvenirs!

Voilà pourquoi toute politique sera une politique de la vie. Voilà pourquoi rien n’est plus urgent que de travailler à une réponse de société au projet de civilisation écologique chinoise, tel que le Président Xi Jin Ping l’a formulé, tel que le philosophe Zhao Ting Yang vient de le préciser dans son livre programme «Tianxia, tout sous un même ciel». Depuis trente ans, la France n’est plus ce foyer universel d’idées, de modèles, de systèmes, qu’elle a été avec les existentialistes, les structuralistes, comme avec les philosophes de la déconstruction. Qu’elle le redevienne sur le sujet majeur de tout dialogue de civilisation qu’est le sacré de la vie, le savoir des limites et la coopération de tous les êtres vivants!

Vous êtes un fervent défenseur de la diversité culturelle des peuples et critiquez notamment les politiques de développement. Mais le risque, en renonçant à l’universalisme, n’est-il pas de tomber dans le relativisme culturel qui fait le jeu du multiculturalisme?

La diversité est l’effet indépassable de notre liberté politique. Les sottises émises avec autorité par ceux qui voient dans l‘unification du monde le moyen d’asseoir leur domination universelle, ou leur prétention à l’élection divine, oublient cette réalité bien connue des ethnologues ; placez deux groupes humains dans les mêmes conditions climatiques, naturelles, historiques, et ils produiront deux sociétés différentes! Le totalitarisme de l’individu est la plus grande menace qui pèse sur notre condition humaine, car il tend à détruire la liberté des sociétés à se donner leurs lois, à décider de leurs mœurs et à affirmer leurs croyances! La vraie diversité est collective, elle est bafouée au nom des droits illimités de tout individu à détruire la société qui honore ses droits, et pourtant cette diversité est un bien supérieur à tout autre ; si tous désirent la même chose, nous nous battrons jusqu’au dernier pour l’obtenir! C’est la dimension suicidaire de la globalisation.

Concrètement, la diversité sera préservée par la souveraineté nationale et par l’intelligence de la séparation. Nous n’en avons pas fini avec la terre qui est sous nos pieds! C’est la frontière qui pacifie la diversité et qui permet cette fantastique expression du génie humain qu’est la diversité des cultures et des civilisations! Les plus grands malheurs du monde viennent de l’ingérence de ceux qui prétendent détenir le Bien dans les affaires de leur voisin. Les plus grands crimes ont été commis au nom du devoir d’ingérence, de la responsabilité de protéger, et autres subterfuges de l’Empire du Bien. Je n’irais pas me mêler des lois, des mœurs et des pratiques religieuses de l’Arabie Saoudite, même si je peux avoir mon jugement sur eux. Je n’entends pas que l’Arabie Saoudite se mêle des lois, des mœurs et des pratiques religieuses en France. Voilà la politique réaliste de la diversité, qui est l’autre nom de l’écologie humaine, et la seule voie de la paix entre les peuples.

Vous constatez que «le monde se ferme, que l’actualité est aux murs, aux frontières, et que les illusions de l’individu hors-sol s’éloignent dans un horizon sinistre». Est-ce la fin de la mondialisation et le retour des États-nations?

Ce n’est pas la fin c’est le dépassement! Nous vivons dans un monde globalisé. La mondialisation est là, déjà là, c’est déjà un fait du passé ; l’avenir se joue ailleurs. Il n’est plus de brousse, de jungle ou de désert où ne règne pas le téléphone portable! C’est fait. Ce qui vient, c’est que des cultures disparaissent, faute de s’emparer des nouveaux outils, tandis que d’autres, certaines parmi les plus archaïques ou les plus étrangères à l’ordre de la technique, s’en emparent et en font leurs armes ; voyez l’hindouisme actuel en plein renouveau, voyez surtout l’Islam radical et la puissance qu’a pu avoir l’État islamique sur les réseaux! La vague d’uniformisation est passée ; les sottises sur la démocratie planétaire sont loin derrière nous. La diffusion mondiale des singularités et l’affirmation dans la globalisation des identités les plus fortes, des cultures les plus spécifiques, est devant nous. Elle l’est d’autant plus que les murs, les barrières, les péages se multiplient, tandis que les vitesses de déplacement se réduisent partout, sur nos routes comme dans les airs. L’avenir est aux communautés dotées d’une identité forte, aux entreprises porteuses de singularités territoriales, culturelles, marquantes, aux peuples riches de biens communs hors marché. Voilà pourquoi la France doit retrouver une affirmation forte d’elle-même. C’est la condition pour qu’elle soit gagnante dans le monde d’après la mondialisation.

L’un des défis majeurs des prochaines années est l’immigration africaine. A-t-on les moyens d’empêcher la «ruée vers l’Europe» (Stephen Smith) que prédisent implacablement les courbes démographiques? Ne faut-il pas se résoudre à voir l’Europe s’africaniser?

Il est clair qu’en matière de pression migratoire, nous n’avons encore rien vu, surtout si ses ennemis continuent d’imposer à l’Europe des idées et des pratiques qui détruisent son unité et implantent sur son sol tous les conflits du monde! Dans ce domaine, subir n’est pas de mise. Il faut anticiper, il faut défendre, et il faut proposer.

Le problème n’est pas l’Afrique, c’est la France! C’est l’absence d’une politique africaine digne de ce nom, qu’a illustrée la désastreuse destruction du verrou libyen, qu’illustre l’enlisement au Sahel et en Centrafrique! Et c’est l’absence d’une politique de population qui ose dire son nom, comme condition de la paix civile, de l’unité nationale, et de la sécurité des Français. Il y a urgence à la définir! D’abord parce que, depuis l’abandon de l’Union de son devoir de protéger les Européens, il revient à la France, et à elle seule, de tenir ses frontières et de n’admettre sur son territoire que celles et eux qu’elle choisit. Comme l’a rappelé Donald Trump, une nation qui ne tient pas ses frontières n’existe plus. Ensuite, parce que l’Afrique peut être une chance pour la France, la chance notamment que le français redevienne une langue mondiale, la troisième par le nombre de ses locuteurs.

La chance aussi que les modèles, les systèmes, les approches français, retrouvent par l’Afrique une dynamique d’expansion et un rayonnement qu’ils sont largement perdus. Enfin, parce que la France a des amis, des alliés et des cousins en Afrique. La France peut et doit leur dire que c’est en Afrique qu’ils trouveront leur voie, pas dans l’importation désastreuse des mœurs et des lois américaines, pas dans la néo-colonisation chinoise ou indienne, pas dans les migrations en masse, mais dans l’affirmation des singularités, des identités et de la diversité africaine. Libérer l’Afrique des entreprises qui pillent ses ressources, des trafiquants d’êtres humains qui vendent ses talents et ses intelligences au plus offrant, des accapareurs de terres comme des sectes qui veulent s’emparer de son âme, voilà un projet pour la France en Afrique!

Ici encore, le moment est politique, et c’est le moment où la France doit en finir avec l’abandon mou aux préceptes venus du dehors, le moment où renouer avec les pays d’Afrique des relations de franchise, de responsabilité et de respect mutuel, le moment où entre une Europe qui n’a pas le choix de tourner le dos à l’Afrique, et une Afrique qui ne colonisera pas l’Europe, la France peut être un intermédiaire essentiel.


Hervé Juvin : « Quand il le veut, le pouvoir politique peut reprendre la main » (Revue des Deux Mondes)

Hervé Juvin est un essayiste qui parcourt le monde. Défenseur de la diversité des cultures, il s’oppose à l’indifférenciation à laquelle concourent le sans-frontiérisme et le marché. Auteur de la Grande séparation (Gallimard, 2013) et du Gouvernement du désir (Gallimard, 2016), il a fait paraître le 18 avril dernier un manifeste écologique et social, intitulé France, le moment politique. La nation, l’État et la frontière sont selon lui le meilleur moyen de préserver l’humanité en assurant ses cadres de vie. Dans la première partie de l’entretien, il aborde les enjeux écologiques, géopolitiques et démographiques auxquels nous sommes confrontés.

Revue des deux mondes – Vous discutez dans votre nouveau livre de nombreux thèmes (géopolitique, identité, économie etc.). Pourquoi l’avoir titré Le moment politique ?

Hervé Juvin – Pendant de nombreux millénaires, la vie humaine a été dominée par le rapport au religieux et au sacré. De manière assez exceptionnelle, depuis environ deux siècles, l’essentiel de la vie des populations occidentales – mais pas seulement – est dominé par l’économie. Comme si, dans l’économie, se résumait l’essentiel de la vie humaine, du devenir des sociétés et, donc, du politique ! Le politique est chargé de faire advenir le progrès à travers la croissance et de laisser gouverner le marché, expression supposée parfaite des choix individuels. Ce dessaisissement du politique et de l’histoire est l’aboutissement de l’individualisme libéral, fortement à l’œuvre dans notre société depuis les années 1970.

« Le moment politique en cours est, à mon sens, bien plus décisif que l’affrontement est/ouest, la montée des “populismes” ou la hausse des inégalités. »

Nous sommes aujourd’hui en train de vivre un grand changement. Le « moment politique » est le moment où le politique, c’est-à-dire l’arrangement entre le peuple, l’histoire et la nature, va reprendre ses droits ! La croissance n’apporte plus le progrès ! Tout le monde a aussi compris que 8 ou 9 milliards d’êtres humains, s’ils consomment selon nos standards occidentaux, détruiraient l’humanité. Et tout le monde sait bien que la liberté des femmes confrontée au port du voile islamique, la laïcité attaquée par tous les communautarismes, ne sont pas solubles dans l’économie, malgré l’argent du Qatar ou des sectes américaines ! Le moment politique en cours est, à mon sens, bien plus décisif que l’affrontement est/ouest, la montée des « populismes » ou la hausse des inégalités.

Revue des deux mondes – Ce moment politique est un moment écologique. Vous estimez que la France, comme « réalité vivante » et comme « expression achevée de la diversité humaine » devrait promouvoir une « politique de la vie » et faire naître « une écologie des civilisations » ? Qu’entendez-vous par ces deux expressions ? 

Hervé Juvin – Le nationalisme chinois, maquillé sous les couleurs du maoïsme, a déterminé un premier projet avec Deng Xiaoping, celui de la « petite aisance ». L’objectif était que les Chinois aient de quoi subsister et se loger. Dans un deuxième temps, en particulier sous le président Xi Jinping, a été fixé le projet de « moyen aisance » : l’accession par beaucoup de Chinois à un véhicule à moteur, la possibilité de manger plusieurs fois de la viande par semaine et d’envoyer son enfant à l’université.

« Sommes-nous capables en France et en Europe, de définir, en accord avec notre propre culture et nos propres préférences collectives, une société écologique ? »

Aujourd’hui, la Chine revoit ses objectifs ! Elle ne promet pas la richesse et la surconsommation pour tous car elle sait que cela la mènerait à une impasse écologique dramatique. Elle se donne pour idéal la civilisation écologique. Le philosophe Zhao Tingyang l’a bien résumé récemment. La civilisation écologique rejoint le vieux modèle chinois de l’harmonie de tout sous le ciel, c’est-à-dire de tous les vivants (animaux, végétaux, hommes) liés ensemble, sous l’égide de l’envoyé du Ciel qu’était l’Empereur et qui est aujourd’hui le Président de la Chine, responsable de cette harmonie.

L’« écologie des civilisations » fait écho à ce projet chinois de civilisation écologique. Sommes-nous capables en France et en Europe, de définir, en accord avec notre propre culture et nos propres préférences collectives, une société écologique ? « La politique de la vie » que je défends est d’abord un refus de la croissance comme indicateur premier du progrès. Ceci implique de réviser nos modes de comptabilité, de proposer un autre idéal que celui de l’enrichissement sans limites, de remplacer des indicateurs quantitatifs par d’autres plus qualificatifs et de réhabiliter les biens communs nécessaires à la qualité de vie, à la confiance et au bonheur d’être Français. Sans « politique de la vie », l’humanité telle que nous la connaissons va être en danger dans les décennies qui viennent. C’est notre survie qui est en jeu.

Revue des deux mondes – Cette survie de l’humanité passe selon vous par la préservation de la diversité des cultures. Ne prenez-vous pas le risque de sacrifier un certain universalisme, qui n’a rien à avoir avec l’indifférenciation du monde ?

Hervé Juvin – Si, par universalisme, on entend le fait que personne ne souhaite être condamné sans jugement ou être torturé, il y a bien sûr des valeurs universelles ! Mais j’observe que ces valeurs universelles se réalisent et s’expriment dans les cultures de manières très différentes. Notre façon d’envisager le souhaitable, le nécessaire, le progrès, n’est pas celle de l’Afrique, de la Chine et d’une bonne partie de l’Amérique latine. Et c’est parce que tous les hommes ne désirent pas les mêmes choses que nous n’avons pas déjà rencontré les limites des ressources de notre planète !

Nous devons arrêter de considérer comme un devoir sacré l’exportation de notre modèle dans le monde. Ce modèle, celui de la croissance illimitée, de l’utilisation et de la mobilisation massive des ressources, conduit de plus en plus à la catastrophe ! Le drame africain (extinction des animaux sauvages, dévastation des sols, déforestation) en est un triste exemple…

« Je souhaite que la France prenne la tête d’un nouveau mouvement des non-alignés, d’insurrection contre la logique du tout-économique, la colonisation financière et le totalitarisme de l’individu. »

La France doit porter un modèle différent. Elle est d’autant plus légitime à le faire que, dans son histoire, elle a été assez extraordinairement capable de comprendre l’altérité et de respecter les autres cultures. Le respect ne consiste pas à vouloir faire de l’autre le même que nous, mais à avoir des échanges fondés sur l’intérêt et la curiosité que nous nous portons les uns aux autres, sans renier nos différences, sans réduire nos singularités. C’est le vrai respect de l’altérité, l’opposé du slogan stupide : « tous les hommes sont les mêmes ». C’est parce qu’ils ne sont pas les mêmes que l’humanité a survécu.

Je cite dans le livre ce qui est, selon moi, le plus beau compliment jamais adressé à la France, à savoir la phrase du secrétaire général des Nations Unies, l’Égyptien Boutros-Ghali : « Partout dans le monde où il y a des peuples non alignés, ils parlent français ». Je souhaite que la France prenne la tête d’un nouveau mouvement des non-alignés, d’insurrection contre la logique du tout-économique, la colonisation financière et le totalitarisme de l’individu.

Revue des deux mondes – Quelle importance a la démographie dans cette « politique de la vie » ?

Hervé Juvin – Elle a une place très importante et ce pour plusieurs raisons. À niveau de consommation modeste, frugal, la Terre peut nourrir plus d’habitants qu’aujourd’hui. Nous ne pouvons pas, par contre, nourrir, habiter, satisfaire, plus de dix milliards d’êtres humains aux désirs illimités. Ce que j’ai appelé, dans mon précédent livre, le « gouvernement du désir » met en péril l’humanité. La société libérale tient aujourd’hui les individus assemblés par l’exaspération de leurs désirs individuels. Ce modèle va s’achever dans les années qui viennent. Il est condamné.

Le deuxième aspect, concernant la démographie, tient aux migrations. Beaucoup de pays européens considèrent que l’immigration est un problème, sinon le premier problème. Or, nous n’avons encore rien vu ! D’une part, parce que les migrations les plus importantes dans le monde ont lieu à l’intérieur de l’Afrique. L’Ouganda, par exemple a probablement dix fois plus de réfugiés que la France par rapport à sa population d’origine. Des pays comme l’Érythrée, les pays du Sahel, le Zimbabwe, le Mozambique, comptent des millions de migrants partis d’abord dans les pays voisins.

« Nous allons dans les dix à vingt ans qui viennent être confrontés à des migrations de bien plus grande ampleur. »

Hors-Afrique, la guerre en Syrie a eu pour conséquence 1,5 à 2 millions de personnes déplacées ! D’autre part, nous n’avons vu jusqu’à maintenant en France « que » les migrants des zones de conflit et les migrants économiques, quelquefois sollicités par des réseaux de passeurs, des mafias et des États eux-mêmes (Érythrée) qui organisent l’immigration de masse de leurs jeunes adultes. Nous allons dans les dix à vingt ans qui viennent être confrontés à des migrations de bien plus grande ampleur. Celles de personnes dont les cadres de vie, la capacité à avoir accès à l’eau, à l’alimentation, à l’air, auront été détruits en grande partie par nos appétits industriels et nos modes de consommation. Le problème moral qui nous sera posé sera terrible : les réfugiés écologiques qui viendront chez nous fuiront les conditions que nous aurons nous-même créées !

Le dernier aspect tient aux taux de natalité d’un certain nombre de pays. Ils sont très inquiétants. Les femmes au Niger continuent à avoir 7 ou 8 enfants. Tant que nous ne sortons pas de cette situation, il y aura une véritable bombe démographique. L’Occident se refuse à envisager les méthodes autoritaires, voire intolérables, pratiquées en Inde et en Chine pour réduire la natalité. Nous sommes pourtant obligés de reconnaître que ces méthodes ont sauvé le monde. Où en serions-nous avec deux milliards d’habitants de plus, dans une Asie déjà surpeuplée ?

Revue des Deux Mondes – Vous avez évoqué la Syrie. Votre livre comporte aussi un volet géopolitique. Que pensez-vous des dernières déclarations concernant les armes chimiques que les Occidentaux accusent le gouvernement syrien d’employer ? Quel rôle devrait jouer la France ?

Hervé Juvin – Juger du bon, du bien, et du juste dans les affaires internationales a donné lieu à des catastrophes. L’instrumentalisation du bien pour que la France intervienne en Libye, au mépris des règles internationales et de l’ONU, constitue un crime ! De même que l’invention de fausses armes de destruction massives en Irak par les néo-conservateurs américains et leurs complices britanniques. Nous devons garder ces précédents en tête alors que l’on nous annonce que le gouvernement syrien a recours à des armes chimiques.

Pourquoi le gouvernement de Bachar el-Assad, qui l’a emporté pratiquement sur tous les fronts, qui en a presque fini avec les milices islamiques, qui contrôle aujourd’hui presque 80% de la Syrie « utile » (activité économique, infrastructures, habitants) – en un mot, qui a presque obtenu la victoire – pourquoi utiliserait-il maintenant des armes chimiques ? Ce qui se passe en Syrie est extrêmement inquiétant : l’affaire telle qu’elle est engagée prolonge le conflit, ajoute de la guerre et à la guerre et nourrit un antagonisme dangereux, qui peut déraper, entre les premières puissances mondiales.

« Emmanuel Macron prend le risque de sacrifier son leadership européen potentiel en s’alignant sur la position d’une Grande-Bretagne sortie de l’Union européenne, contre l’Allemagne et d’autres membres de l’Union, absents de la coalition. »

Les invitations successives de Donald Trump et de Vladimir Poutine, ainsi que les discours d’Emmanuel Macron sur la politique extérieure avaient donné à beaucoup l’espoir qu’on en finisse avec la soumission de la France aux États-Unis et qu’on en revienne à une tradition gaullo-mitterandienne d’indépendance de la France. La secte des néoconservateurs semblait en déroute. L’espoir est déçu. Et Emmanuel Macron prend, de plus, le risque de sacrifier son leadership européen potentiel en s’alignant sur la position d’une Grande-Bretagne sortie de l’Union européenne, contre l’Allemagne et d’autres membres de l’Union, absents de la coalition.

Ajoutons que l’ostracisme envers la Russie doit cesser ! Toute vision ambitieuse pour l’Europe passe par un nouveau départ des relations avec un pays qui, s’il était associé aux Nations d’Europe de l’Ouest, ferait du continent européen l’un des pôles incontestables de ce monde multipolaire qui, aujourd’hui, se réduit à un partage du monde entre la Chine et les États-Unis. Soyons lucides ! Les États-Unis ont fermé la porte à un rapprochement avec la Russie. Ils multiplient les provocations via l’OTAN.

Le grand géopoliticien Georges Kennan nous avait pourtant prévenu ! Dès les années 1990, il mettait en garde contre l’élargissement de l’OTAN aux frontières de la Russie. Vladimir Poutine, conscient de la montée en puissance de la Chine sur sa frontière asiatique, a fait à plusieurs reprises des ouvertures à l’Europe, en 2004 par exemple. L’Union Européenne les a refusées ! Faute d’Europe, la Russie se lie à la Chine, et l’Union européenne se voit rappeler à l’ordre par le général Mattis ; qu’elle obéisse, qu’elle se soumette, ou elle le paiera !

« Le scénario, aujourd’hui, est hélas au partage du monde avec d’un côté la Chine, que la Russie est contrainte de rejoindre, et les États-Unis, auxquels l’Europe se soumet. »

Il faut pourtant regarder les choses avec suffisamment de hauteur de vue. Le XXIe siècle a commencé par être un siècle chinois. Deux possibilités s’offrent à la France et à l’Europe : une soumission à l’ordre américain, qui commence par l’imposition du droit américain au droit continental, se poursuit par le pillage de nos biens communs et la destruction de nos structures sociales, ou bien une alliance avec la Russie qui ferait naître une nouvelle puissance mondiale, associant la puissance militaire russe à la richesse économique de l’Europe, sur fond de culture chrétienne partagée entre orthodoxes et catholiques.

Le scénario, aujourd’hui, est hélas au partage du monde avec d’un côté la Chine, que la Russie est contrainte de rejoindre, et les États-Unis, auxquels l’Europe se soumet. Si cette configuration se confirme, le pire pour l’Europe – réduite à devenir la colonie de ses colonies – est de plus en plus sûr…

Revue des deux mondes – Au « totalitarisme de l’individu » que vous évoquez dans la première partie de l’entretien, vous souhaitez substituer le « nous ».  Est-ce que ce changement est déjà en cours ?

Hervé Juvin – Le « totalitarisme de l’individu » a été parfaitement décrit par Marcel Gauchet dans La démocratie contre elle-même et dans ses deux articles sur la politique des droits de l’homme (Le Débat). Le paradoxe est que l’exercice inconditionnel des droits de l’homme donne aujourd’hui la capacité à l’individu de détruire le petit nombre de sociétés qui les honorent et qui, seules pourtant, rendent possible le respect de ses droits ! J’ajoute que le moment politique voit la révolte des citoyens contre le coup d’État du droit, cette dictature rampante d’un juridisme étroit qui vide la démocratie de son sens, si du moins démocratie est bien le pouvoir d’un peuple de choisir son destin et de décider de ses lois !

« Il n’y a aucune raison valide à ce que le Conseil constitutionnel s’arroge le droit d’invalider toute loi votée par la représentation nationale. »

Transcrire en droit positif les Déclarations des Droits, textes littéraires, lyriques, est un exercice redoutable. Dans la réalité, en dévoyant le modèle constitutionnel allemand imposé au sortir du nazisme, les Cours constitutionnelles ont mis la démocratie sous tutelle. Il n’y a aucune raison valide à ce que le Conseil constitutionnel s’arroge le droit d’invalider toute loi votée par la représentation nationale. L’insurrection démocratique contre la dictature du droit est en effet notre actualité. Qualifier de populistes des mouvements de contrôle démocratique est une aberration ! Ce qui se passe en Hongrie, en Autriche, en Italie, en Pologne, et j’en passe, n’est pas le sursaut du passé, c’est l’avenir de l’Europe qui s’y joue, une Europe qui ne sera rien si elle ne fixe pas sa frontière extérieure, si elle ne préfère pas les Européens, et si elle ne protège pas les Nations !

Revue des deux mondes – Ce « nous », c’est aussi la Nation. On entend souvent de la part d’écologistes le raisonnement suivant : les problèmes sont globaux, les remèdes doivent l’être également. Or l’« écologie des civilisations » implique selon vous la séparation, la frontière et l’État-nation. Tout cela n’est-il pas obsolète, ou au moins impuissant, face à l’ampleur des défis écologiques ?

Hervé Juvin – La Nation est le seul cadre politique dans lequel les croyances religieuses, les origines ethniques, et la communauté d’origine sont dépassées. Le sans-frontiérisme n’a abouti qu’au communautarisme et à l’auto-assignation de plus en plus de Français à leur communauté ou origine. Ceux qui ont voulu enterrer les nations, au nom d’une mythique démocratie planétaire, ont ouvert la boite de Pandore ! À la place : le retour de l’esclavage, la guerre de religion et le communautarisme ethnique.

« Une écologie politique digne de ce nom devrait tirer les enseignements de la biologie : un corps vivant ne vit que si une frontière le sépare du monde extérieur et régule ses échanges avec lui. »

À la seule exception de la lutte contre la disparition de la couche d’ozone, les grands engagements ou les déclarations mondiales n’ont jamais abouti à quelque chose de solide. Voyez la Cop 21, présentée comme un succès alors qu’elle ne comporte aucun engagement contraignant, aucune sanction, et fixe des objectifs notoirement insuffisants pour limiter les effets du dérèglement climatique ! Le paradoxe est que les problèmes sont globaux, mais que seuls des États en pleine possession de leurs territoires peuvent y remédier. C’est le rôle des États de veiller qu’il n’y ait pas de déchets toxiques jetés dans les rivières, de protéger les espèces rares et d’empêcher que des intérêts privés ne s’approprient les semences et les espèces végétales.

Une écologie politique digne de ce nom devrait tirer les enseignements de la biologie : un corps vivant ne vit que si une frontière le sépare du monde extérieur et régule ses échanges avec lui. C’est le cas de la peau pour le corps humain. Il ne s’agit pas de se fermer à tout échange, mais d’avoir conscience que s’ouvrir à tout sans discrimination nous mène à la mort ! La diversité humaine est tout aussi vitale que la diversité des espèces. Et la protection de la diversité suppose qu’il n’y ait pas d’espèces invasives qui détruisent les espèces indigènes. Elle suppose la frontière, comme protection de l’altérité. Lieu, non de conflit, mais de respect. C’est parce que je vous respecte que je ne prétends pas être vous, vous faire ma loi, m’approprier ce qui est à vous. La véritable écologie promeut la diversité des sociétés humaines, des modes de consommation, des croyances et des désirs humains. Écologie et individualisme sont incompatibles !

Revue des deux mondes – L’une de vos sept conversations s’appelle « Pour une économie nationale ». Que devons-nous modifier à notre système économique pour que puisse naître une « écologie des civilisations » ?

Hervé Juvin – Le moment politique est aussi celui de la sortie du mondialisme et du libre-échange naïfs. Je pense à cette formule américaine, que je trouve très juste : la mondialisation, telle que nous l’avons connu, a fait des milliardaires de quelques individus qui ont ruiné leur ville, mis leurs voisins au chômage et détruit leur territoire. La mondialisation est un accélérateur d’inégalités et, en cela, elle est destructrice de nos tissus sociaux.

Le bilan social et politique de la mondialisation engagée depuis les années 1990 est terrifiant. Elle a détruit les classes moyennes dans nos pays, elle a relégué des pans entiers de notre territoire au rang de friches, elle a fragilisé notre indépendance au profit de monopoles mondiaux. Certaines entreprises, comme les GAFA, sont aujourd’hui des prédateurs qui font du profit par la manipulation de nos données et l’utilisation de notre espace public sans payer d’impôts. Elles détruisent nos biens communs, nos systèmes sociaux, nos infrastructures.

Le moment politique est celui où l’État et la nation reprennent le contrôle de l’économie. C’est le moment où les Français doivent prendre une part plus importante dans le capital des entreprises françaises, le moment aussi d’inventer de nouvelles formes de propriété pour les fournisseurs de grands services collectifs. Et c’est le moment d’en finir avec l’illusionnisme de l’économie financière, pour renouer avec l’économie politique.

Revue des deux mondes – Vous mentionnez un point important dans votre livre. Vous le nommez la « révolution de la distance ». De quoi s’agit-il ?  

Hervé Juvin – La mondialisation naïve a été fondée sur des données économiques fausses, ou manipulées, selon lesquelles la distance ne valait plus rien. Ainsi s’expliquent ces vêtements qui font le tour du monde avant d’arriver sur les rayons de nos magasins. La gratuité de la distance est une illusion. Elle omet les coûts cachés des transports de grands volumes sur longues distances, ces externalités qu’il va bien falloir réintégrer au calcul économique et à la décision politique.

« La troisième révolution industrielle consiste en cette formule : le plus proche est le mieux. »

Quand le prix de la distance devra être payé, par exemple à travers la tonne de carbone, la relocalisation des entreprises va redevenir une évidence. C’en sera fini du modèle de l’entreprise mondialisée qui produit le même produit pour l’ensemble des marchés mondiaux. J’ajoute un autre aspect : si l’on souhaite agir au plus près des besoins des consommateurs, il faut prendre en compte les particularités d’un territoire, les singularités des communautés. Les entreprises redécouvrent la géopolitique, l’intelligence territoriale, et il était temps ! La troisième révolution industrielle consiste en cette formule : le plus proche est le mieux.

Revue des deux mondes – La relocalisation des entreprises va de pair avec la « relocalisation du pouvoir ». À qui et comment doit-on reprendre ce pouvoir ?

Hervé Juvin – Le patron d’une grande entreprise pétrolière avait déclaré que les États, au bout du bout, restaient les patrons. J’en suis convaincu ! Lorsque Donald Trump a tapé du poing sur la table, des dizaines d’entreprises ont relocalisé leur production aux États-Unis. En Chine, aucune entreprise ne peut prendre de décisions qui iraient contre l’intérêt national ou celui du Parti communiste. Il nous faut réarmer nos politiques !

Nous nous sommes désarmés pour deux raisons. Par idéologie, parce que nous pensions que les marchés avaient toujours raison et par souci d’économie du pouvoir ; nos dirigeants sont agiles pour reporter sur les marchés ou l’Union européenne les mesures qu’ils n’assument pas. Quand il le veut, le pouvoir politique peut reprendre la main.

« Nous devons réinventer les voies nouvelles du patriotisme économique. »

En ce qui concerne plus spécifiquement la France, l’abandon de pouvoir a été tel qu’il faut retrouver notre souveraineté monétaire et renationaliser notre dette qui est détenue aux 2/3 par l’étranger (ce qui signifie, concrètement, que notre politique budgétaire et donc économique est sous la contrainte des investisseurs étrangers). Enfin, nous devons réinventer les voies nouvelles du patriotisme économique. Nous avons laissé dépérir l’idée de l’actionnariat populaire, c’est-à-dire qu’une grande partie des Français devraient être actionnaires directs d’une entreprise française. Rétablir le lien direct des Français avec leurs entreprises est un chantier parmi les plus importants.

Revue des deux mondes – Vous consacrez une sous-partie d’une de vos conversations à la « France bleue ». Quels sont les grands enjeux écologiques de la mer pour la France ?

Hervé Juvin – Politique de la mer et politique de la terre sont indissociables. L’une est le prolongement de l’autre, et inversement. Notre territoire maritime et ultramarin est le second du monde. Ceci fait de la France la seconde réserve de biodiversité. La France a des intérêts sur tous les continents et océans du monde. En un mot, elle a une dimension mondiale. Dans la mer se trouvent beaucoup des ressources nécessaires à la vie, que nous sommes aujourd’hui en train de gaspiller.

« Le point décisif touche au retour du sacré, des symboles et de ces lieux d’unité nationale qui donnent consistance à la communauté des Français. »

Lutter contre ce gaspillage est un enjeu très important. Il nous faut conserver nos littoraux. Le bétonnage des côtes espagnoles ou grecques est un saccage des biens communs. Il faut aussi tenir les espaces maritimes que nous possédons, plutôt que de réduire les moyens de la marine française. Je pense notamment aux patrouilleurs et aux bâtiments légers de surveillance et d’intervention. Dans notre domaine maritime situé loin de la métropole, nous sommes pillés par des bateaux usines, par des pirates de tous types. La France a pourtant un modèle public national opérationnel de sécurité de protection des côtes et des mers.

Le point décisif touche au retour du sacré, des symboles et de ces lieux d’unité nationale qui donnent consistance à la communauté des Français. Les terres françaises, les mers françaises, comme les variétés animales ou végétales endémiques aux terroirs français, ne sont pas à vendre ! Les biens communs des Français, la laïcité, la qualité de l’espace public, la liberté des mots, des idées et des corps,  ne sont pas à vendre. Ils n’ont de prix dans aucune monnaie du monde, et ceux qui sauront les défendre, et ceux qui sauront les promouvoir, seront les gagnants du moment politique qui s’annonce, le moment d’une renaissance nationale.


Le moment politique – Extrait (Atlantico)

Les hommes ne sont pas une marchandise.

Les Français peuvent être fiers d’être français. Dans tant de pays, tant de lieux du monde, être français fait passer dans les regards de ceux que je rencontre du respect, de la considération, du désir. Il faut que les Français redécouvrent comme c’est bien, c’est fort, c’est grand d’être un citoyen français.

Cette fierté désarmera l’attraction qu’exercent des fondamentalismes religieux, des idéologies de toute nature, sur tant de jeunes ou moins jeunes Français qui ne savent plus qui ils sont.

Ils remplissent le vide creusé par l’individualisme radical et le conformisme juridique; ils ne sont forts que de notre faiblesse, ils ne séduisent que parce que nous ne savons plus dire combien la France attire, comme c’est une chance d’être français et d’avoir la France en commun!

Je constate avec effroi que la seconde mondialisation, financière et technique, qui s’est engagée depuis les années 1980, a fait perdre tout respect pour les peuples, les religions, les cultures et les civilisations, destinés à se dissoudre dans un grand tout universel, ou à survivre comme folklore, attraction touristique, selon le chiffre d’affaires qu’ils suscitent!

Il faut le répéter; dans nombre de sociétés africaines, la plus grande peine infligée aux «délinquants», c’était que le chef ne leur adresse plus la parole! Le développement là-bas, le déracinement ici, ont détruit la paix, la confiance, en même temps que les limites de ces sociétés dont le seul tort est qu’elles se suffisaient à elles-mêmes. La volonté de rendre le monde plat pour le réduire au marché, l’affirmation que tous les hommes sont les mêmes, ont produit une absence totale de curiosité, d’intérêt et de respect pour les Autres, leur croyance, leurs mœurs, leur culture; puisqu’ils sont les mêmes, pourquoi tenir compte de ces différences? Puisqu’ils sont les mêmes, pourquoi ne pas les réduire à leur prix !

La petite musique qui couvre tous les débats sur la citoyenneté et les migrations résonne depuis les années 1960; et c’est le sous-entendu constant selon lequel si c’est bon pour l’économie c’est bon pour la France.

C’est indécent; il traite les migrations comme un flux économique pareil à d’autres. Le problème n’est pas l’argent, c’est la France! Le problème n’est pas le solde de l’immigration de peuplement, ce sont les Français qui souffrent, qui doutent et qui résistent! La France n’a pas pris la tête du combat contre l’esclavage, voici bientôt deux siècles, pour s’abandonner à l’esclavage moderne qu’est le trafic des migrants! Elle n’a pas organisé la décolonisation en Afrique pour être colonisée à son tour!

Et ceux qui disent, écrivent, et même publient des rapports pour préconiser que s’il y a dix millions d’emplois non pourvus en France, et dix millions de jeunes sans emploi en Algérie, au Maroc ou à Madagascar, il suffit de les importer, devraient avoir honte de réinventer le trafic des esclaves de jadis. Quel mépris pour la personne humaine, quel mépris pour ce trésor de langue, de culture, de croyances, de liens familiaux et sociaux qui fait une personne humaine – et pas une marchandise qu’on trafique d’un côté à l’autre de la Méditerranée!

La noblesse de la fonction politique, la noblesse des affaires publiques, c’est de faire avec ceux qui sont là. C’est avec les Français que nous ferons la France, et pas avec des mercenaires importés, et pas avec des occupants payés leur prix ! La politique de citoyenneté, c’est garantir à toutes les Françaises, à tous les Français, qu’ils ne seront pas laissés sur le bord du chemin, qu’ils ne seront pas sacrifiés à des intérêts étrangers, qu’ils ne seront pas remplacés par d’autres, plus performants ou plus soumis.

La politique de citoyenneté, c’est élever chacune, chacun, au plus haut de ce qu’ils sont et de ce qu’ils peuvent, par ce que la France leur donne, par ce que la France leur demande, par ce que la France a d’unique et de singulier et qui est leur bien commun. Et, s’il faut choisir entre l’ouverture à des migrations choisies, ou vivre dans un monde de robots dociles, comme le Japon l’a choisi, que la France soit assez forte, assez rayonnante et assez exigeante pour que les nouveaux venus brûlent de devenir français comme nous, plus que nous, mieux que nous!

La nation contre le nationalisme

La nation comptera dans les prochaines décennies, comme le démontre l’histoire récente. Ni tribu, ni cité, ni empire, la nation démocratique est une forme politique issue des révolutions égalitaires et libérales modernes. Le nationalisme, lui, a eu plus d’extension que la démocratie : colonisation, impérialisme, puis décolonisation autoritaire ont dévalorisé la nation contre ses propres principes. Le nationalisme, trop divers pour être jugé en soi bon ou mauvais, n’agit jamais seul, mais véhicule une autre idéologie. Il ne se réduit pas à son extrême politique (fascisme), ni à son opposé raciste (le nazisme), et la plupart des crimes du nationalisme viennent avant tout de l’absence de démocratie. Contre le nationalisme, une nation démocratique reste donc l’option la plus efficace.

Directeur de recherche (Cevipof) et professeur de théorie politique à Sciences-Po, Gil Delannoi est auteur ou co-auteur d’une douzaine d’ouvrages, dont une Sociologie de la nation et, avec Pierre-André Taguieff, Théories du nationalisme.


Défense de la Nation avec Gil Delannoi (France Culture)

« Dépasser la Nation par l’Union Européenne, moi qui suis pro-européen, je vous dis que cela ne marchera pas. » Gil Delannoi 

Gilles Delannoi est directeur de recherche au Cevipof, professeur à Sciences Po, spécialiste du nationalisme et de la pensée politique française contemporaine.

Il publie La nation contre le nationalisme, aux PUF où il se montre confiant quant à l’avenir de la nation comme garante de l’Etat de droit. Si elle ne laisse pas dévoyer par les nationalismes, si elle se dresse au contraire en rempart du nationalisme, elle a encore de beaux jours devant elle. Gare aux effets de mode ou au retour de bâton !

« Vouloir détruire la nation ressemble à cet athéisme d’Etat, à cette suppression des cultes qui n’a jamais fait disparaître les religions », écrit-il. Pour comprendre, il faut en revenir aux origines de la Nation et à ses limites. Et ne pas l’envisager comme ce qu’elle n’est pas « une tribu, une cité, un empire », mais comme une entité politique et culturelle.

– A l’heure des grands ensembles, économique – la mondialisation, politique – Union Européenne, quel sens, quelle utilité cela aurait, de continuer à penser à l’échelle de la nation ?

« La souveraineté appartient avant tout aux États, qu’ils soient nationaux ou pas. » Gil Delannoi 


La nation, meilleure arme contre les nationalismes ? (Sciences Po)

Dans un monde de plus en plus globalisé, la nation est-elle condamnée ? “Les nations ne disparaissent pas, au contraire !” répond Gil Delannoi, chercheur au Centre d’études politiques de Sciences Po (CEVIPOF), dans son dernier ouvrage La nation contre le nationalisme (éd. PUF). Selon lui, non seulement les nations restent incontournables mais elles seraient même devenues l’un des meilleurs remparts contre les nationalismes. Interview.

En quoi la nation est-elle un rempart démocratique contre les nationalismes ?

Je suis parti d’un étonnement. Depuis les années 50, on a prédit la disparition des nations. Or rien de tel ne se produit. Les nations évoluent, comme toutes choses, mais ne disparaissent pas. Tout au contraire, les tentatives de suppression ou de marginalisation des nations provoquent des résistances. Vu des autres continents, le thème postnational est perçu comme une croyance provinciale propre à quelques pays d’Europe. Même en Allemagne, où ce mot connut un succès dans les années 80, l’idée postnationale semble bien affaiblie depuis la réunification. La tentative d’effacement des nations aboutit à l’inverse du résultat souhaité. Il en résulte un nationalisme colérique, impuissant mais potentiellement destructeur. La nation est un lieu et un facteur d’équilibre capable, dans le meilleur des cas, de résister aux effets destructeurs du postnational et du nationalisme. Trois arguments demeurent en faveur du projet national :

  • La nation est la seule forme de démocratie moderne ;
  • Elle est le seul lieu de solidarité instituée à ce jour (les riches, régions ou individus, paient pour les pauvres dans une nation, et non dans le monde globalisé) ;
  • Elle permet d’exercer un libre choix des destins collectifs.

L’idée de nation reste-t-elle pertinente à l’heure de la mondialisation ?

Lorsque les problèmes sont mondiaux, la coopération ne dépend pas du nombre d’acteurs mais de leur capacité à coopérer. Pour régler un problème mondial, 400 nations ne seraient pas meilleures que 100 ou 200 mais 10 empires surpuissants ne le seraient pas davantage. Il n’y a pas de taille efficace universelle, nationale ou infra ou supranationale, car c’est selon la nature du problème que l’échelle adéquate de la solution doit être trouvée : cela varie depuis l’échelon local jusqu’au mondial. La coopération planétaire était-elle meilleure quand le monde était partagé en deux blocs de guerre froide ?

La mondialisation semble irréversible aux acteurs à qui elle profite. Va-t-elle le rester éternellement ? On peut en douter, ne serait-ce que pour des raisons énergétiques, écologiques et climatiques.

Le « marché mondial » est plus fictif que les nations. Durant la crise mondiale de 2008 l’urgence du sauvetage fut possible le cadre national. Le système mercantiliste actuel profite à quelques gros acteurs (entreprises principalement) qui veulent échapper à la fois aux frontières et à l’impôt.

En tant que cosmopolite, je ne mets pas la nation au-dessus de tout, ni même en premier, mais je n’y vois aucune raison de se coucher devant les géants du commerce. L’exploitation des ressources et des individus ne devient pas admirable au seul prétexte qu’elle se déroule à l’échelle planétaire.

L’État-nation est aujourd’hui mise en cause ; à quelles époques a-t-il pleinement joué son rôle ?

L’État-nation a joué un rôle démocratique, toujours imparfait en effet, en s’opposant à l’impérialisme raciste nazi qui voulait en finir avec la nation politique héritée de la Révolution française, mais aussi en finir avec la nation culturelle allemande, puisque des citoyens très intégrés se sont vus rejetés puis exterminés sur des critères ethniques et biologiques. Par comparaison, les démocraties libérales et les pays communistes avaient un sens, limité mais réel, de l’égalité des nations dans un monde international. Les nazis préféraient la hiérarchie des races et les rapports de force. Les impérialismes nazi et japonais ont été vaincus par des États-nations attaqués et coalisés.

Si le principe des révolutions démocratiques nationales fut terni et parfois piétiné par le colonialisme, c’est néanmoins l’idéal de liberté politique que véhiculait la démocratie nationale qui s’est logiquement retourné contre la domination extérieure. L’ironie de l’histoire, après la création des nations démocratiques, est d’avoir permis à d’hypocrites dictatures de se réclamer de la souveraineté nationale en étouffant toute velléité de pratique démocratique par l’usage d’une propagande chauvine.

Les nations démocratiques ne se font pas la guerre. Elles ne se combattent pas par les armes. C’est une loi tendancielle non contredite à ce jour. Un monde de nations démocratiques serait donc nettement plus pacifique que le monde actuel. Par conséquent, est-il vraiment souhaitable de supprimer un tel type d’acteurs ? Entre nations pacifiques la compétition économique reste une source de conflit et de compromis et seuls des États sont en mesure de faire respecter ces compromis.

Le nationalisme est-il le mal absolu ? Quelle en est votre définition ?

En politique il n’existe ni mal ni bien absolus. On y trouve des choses exaltantes et d’autres répugnantes, mais l’éradication de tous les maux ainsi que le triomphe du bien n’y sont pas possibles. Ce sont des attitudes beaucoup plus dangereuses que le perfectionnement et le compromis. Ces attitudes messianiques contre le mal et pour le bien supposent dans la politique une perfection qui ne peut s’y trouver.

Si vous avez soif de perfection, détournez-vous de la politique. Il y a la musique, la poésie, la peinture, les mathématiques et d’autres activités où la perfection n’est pas une idée absurde. En politique, elle l’est. Non pas seulement parce que la stupidité, l’avidité, la partialité, l’hostilité sont inéliminables de la politique, mais parce que la réussite y dépend largement de la chance, du contexte, de la composition de multiples facteurs. Et puis cette réussite reste sujette à des disputes infinies sur l’interprétation de ce qui est réussi ou non.

La politique est un art très difficile précisément parce qu’il ne comporte guère de technique artistique ni de juste rétribution. Des bonnes intentions aboutissent parfois au pire. De certains maux naissent parfois des biens. Enfin, les conséquences des conséquences y sont impossibles à anticiper.

En politique et en morale, la quête de la perfection absolue a toujours abouti à des massacres – religieux, politiques, économiques, raciaux ou « civilisés ». On a fait la guerre, opprimé, entre États ou au sein d’un seul peuple, au nom de l’amour aussi bien que de la haine, en invoquant la vertu aussi souvent que la force, sous prétexte d’un bonheur supposé autant que d’un malheur inévitable, par croyance au progrès ou à la supériorité éternelle.

Je définis le nationalisme comme la tentative de faire coïncider davantage du politique et du culturel qui sont déjà en partie superposés. Cette définition nouvelle est l’approche la plus générale possible. Elle n’est pas trop vaste : ainsi tout ce qui est national n’y devient pas nationaliste. Elle n’est pas trop restreinte non plus : le fascisme n’y est pas tenu pour l’essence ou l’horizon de tout nationalisme. Une bonne définition est une définition qui doit convenir à un nationaliste comme à un anti-nationaliste, à un progressiste et à un traditionaliste, à gauche comme à droite, au passé et au futur. Ma  proposition passe par une critique des définitions les plus connues (Gellner, Anderson, Smith par exemple). Des éléments de ces anciennes définitions subsistent dans la mienne et d’autres sont rejetés. J’espère que la mienne est meilleure. Sinon, à quoi bon la présenter ?

Selon vous, quel avenir pour la nation ?

Rien n’indique une disparition ou un dépassement à court terme. L’usure, l’effritement sont possibles à moyen terme. L’évolution et le développement sont possibles aussi. Ces évolutions s’accompagneront de plus ou moins de nationalisme. Mais le scénario le plus plausible est celui d’un monde international plus démocratique et plus coopératif. Il semble légèrement optimiste en 2018.

L’Union européenne ne sera pas une super-nation fédérale. Il y a trop d’obstacles à ce scénario qui n’est d’ailleurs souhaité par quasiment personne. Pour se développer et non se désintégrer, il faut espérer qu’elle fonde une démocratie fédérative doté d’un vrai parlement et capable de vraies alternances. Les procédures démocratiques adéquates existent et sont connues. Les employer est d’abord une question de volonté.

D’un point de vue positivement européen qui est le mien, j’avoue avoir un peu de mal à concevoir comment on a pu penser après les cataclysmes politiques du XXe siècle, que la politique serait une fois pour toute exempte de passions, au point de devenir un simple problème technique à régler entre experts de bonne volonté.

Une fin des nations européennes, loin d’être un atout, risque d’être fatale à toute union de l’Europe. La Suisse fédérale aurait-elle été bâtie si on avait exigé la disparition de ses cantons ? Les États-Unis auraient-ils pu se construire sur l’effacement de la Pennsylvanie, du Texas et de la Californie ? Or, en Europe il s’agit de confédérer des puissances, des histoires nationales, des nations, grandes ou petites, beaucoup plus spécifiques et pesantes qu’un canton suisse ou un État des États-Unis. Une approche dogmatique de l’économie et l’approche postnationale sont aujourd’hui aussi pernicieuses pour l’Union européenne que les nationalismes inquiets et colériques qui, en partie, ont été produits par ces approches superflues.

Propos recueillis par Marcelle Bourbier (CEVIPOF)


L’avenir de la nation, l’avenir du nationalisme (Journal de Montréal)

La science politique, lorsqu’elle est bien pratiquée et s’abstient de verser dans les modes idéologiques, peut être d’une grande aide pour clarifier notre compréhension de la vie politique et des concepts à partir desquels nous cherchons à la saisir. C’est la première réflexion que nous inspire spontanément la lecture de La nation contre le nationalisme (PUF, 2018), le remarquable essai du politiste français Gil Delannoi.

Disons-le tout de suite, le titre est un peu trompeur, car si Delannoi n’hésite pas à critiquer les excès du nationalisme, il s’occupe surtout à dissiper le brouillard idéologique qui l’entoure, en rappelant que si la politologie française en entretient une conception exagérément négative, au point d’en faire une pathologie politique immédiatement condamnable, il n’en est pas nécessairement ainsi ailleurs dans le monde.

Le nationalisme, nous dit Delannoi, n’a rien de diabolique. Il y en a de bons usages, comme de mauvais. Pour le dire avec ses mots, Delannoi essaie «avant tout de comprendre ce que sous-entendent la natiophobie et la passion d’abolir les frontières qui ont cours aujourd’hui» (p.11). Il ajoute même qu’à «son extrême, cette natiophobie revient aujourd’hui à nazifier tout passé national pour cause d’exclusion de l’Autre» (p.240). Tel est l’air que nous respirons, en effet.

Qu’est-ce qu’une nation? Cette question, attachée à une célèbre conférence de Renan prononcée à la Sorbonne en 1882, continue de travailler la philosophie politique et les sciences sociales, même elles en proposent rarement une définition satisfaisante, et encore moins exhaustives. La nation, nous dit Delannoi, est à la fois politique et culturelle. C’est une communauté politique avec un substrat historique particulier, qu’on ne juge pas a priori interchangeable avec un autre. Ces deux dimensions ne coïncident pas toujours, ou du moins se recoupent souvent imparfaitement.

Delannoi entend d’abord définir la nation comme forme politique singulière, qu’il distingue de la cité et de l’empire, en rappelant qu’elle semble le plus à même d’accueillir et de permettre l’expérience de la démocratie dans la modernité. Mais Delannoi le note bien, «la plupart des théoriciens récents de la nation et du nationalisme ont envers leur objet d’étude une attitude allant de l’hostilité à la condescendance» (p.17). La remarque est très fine: ceux qui étudient la nation sont généralement en mission pour la déconstruire, comme si elle représentait un artifice historique vieilli. L’antinationalisme est habituel dans l’enseignement universitaire en plus d’être la norme chez les intellectuels qui considèrent généralement l’attachement à une nation historique et à sa souveraineté comme une forme de crispation identitaire. Cette absence radicale d’empathie pour ceux qu’on appellera les gens ordinaires attachés à leur patrie fait en sorte qu’on fera passer toute forme de patriotisme pour une forme de xénophobie. La modernité radicale est l’autre nom du refus du particulier.

À la recherche d’une définition du nationalisme, Delannoi propose la suivante: «le nationalisme est la volonté de faire coïncider la forme culturelle et la forme politique de la nation autant que possible. Telle est l’impulsion qui engendre et entretient le nationalisme: superposer davantage les deux dimensions culturelle et politique de la nation» (p.122).

Le nationalisme, nous dit Delannoi, «est la volonté pour un groupe d’endurer l’adversité, de résister à l’extinction sur une base nationale. Au sens culturel, c’est préserver une langue, un territoire, un mode de vie. Au sens politique, ce nationalisme de faible intensité appelle une autonomie politique locale ou provinciale. Il ne parvient pas toujours à accéder à la souveraineté étatique, bien qu’il vise souvent celle-ci comme ultime garantie de l’indépendance Son premier ressort est de craindre que, privé de moyens politiques et de continuité culturelle, le groupe ou le pays identifiés à une nation disparaisse» (p.123). On pouvait ou non approuver la tentation d’accession à l’indépendance des Catalans ces derniers mois: elle n’avait rien de risible, comme ont pu le dire certains commentateurs. Elle n’était pas non plus inintelligible dans les catégories de la modernité. Chose certaine, une communauté politique n’est jamais une association strictement formelle, dépassionnée, où des individus étrangers à la chose publique cohabitent pacifiquement sans rien avoir en partage.

Si la prose de Delannoi est toujours mesurée, il ne s’interdit pas, néanmoins, de lancer quelques piques aux post-nationaux fiers de l’être qui dominent l’université et les médias. Ainsi, il demande : «un nouveau monde fait de cités financières et d’empires territoriaux présente certainement quelques avantages comparatifs sur un monde international classique fait de nations. Mais pour qui? Et à quel prix?» (p.11) Il ajoute que «l’absence de frontière est un luxe d’enfants gâtés, profondément antipolitique» (p.231).

De manière audacieuse mais tout à fait lucide, il conteste aussi l’idée souvent reprise qui fait du nationalisme le grand coupable de la seconde guerre mondiale, en rappelant que le nazisme était une doctrine de la race et non pas de la nation. Il conteste même l’idée que la première guerre soit une guerre des nationalismes: il y voit plutôt un affrontement des empires (p.148-156). Ceux qui répètent sans cesse que, «le nationalisme, c’est la guerre» se contentent d’une facilité rhétorique qui leur donne à la fois l’impression de comprendre le mal qui hante l’histoire de la modernité et de se positionner en surplomb sur le commun des mortels encore ignorant des ravages du sentiment national. En fait, ils se condamnent à ne pas comprendre le dernier siècle et certains besoins fondamentaux de l’âme humaine.

Redisons-le, La nation contre le nationalisme est un essai d’une richesse conceptuelle extraordinaire, et il faut s’y jeter pour apprécier toutes les observations de l’auteur que nous n’avons pas pu noter ici, par souci de ne pas transformer cette recension en long commentaire de l’ouvrage. Sans jamais se transformer en militant, Delannoi nous démontre de manière convaincante qu’un monde sans nations serait probablement un monde moins humain.

À la lumière d’une philosophie politique qui se tient loin de l’esprit de système, et qui médite sur la liberté humaine et ses conditions historiques, Delannoi nous offre ici un livre brillant qui passionnera à la fois ses compatriotes soucieux de mieux comprendre le phénomène national et les nôtres qui trouvent trop peu d’ouvrages sur les tablettes capables de fonder théoriquement ce que nous appellerons encore sans gêne le nationalisme québécois.

Mathieu Bock-Côté

Orwell, écrivain des gens ordinaires

Kevin Boucaud-Victoire « Orwell, écrivain des gens ordinaires »

Décédé en 1949, Eric Arthur Blair, plus connu sous le pseudonyme de George Orwell, est longtemps resté prisonnier de ses chefs-d’oeuvre : La Ferme des animaux (1945) et 1984 (1949). Le britannique, cantonné jusqu’alors au rôle de simple antitotalitariste, connait aujourd’hui une seconde jeunesse.

De l’essayiste d’extrême droite Laurent Obertone au philosophe socialiste Jean-Claude Michéa, en passant par la journaliste Natacha Polony qui a présidé le Comité Orwell, cet « homme presque génial », comme le qualifiait son principal biographe Bernard Crick, échappe aux étiquettes politiques communément admises. On peut donc désormais parler d’ « affaire Orwell » ! Il était temps de s’y plonger et de faire toute la lumière sur le plus conservateur des socialistes, et le plus anarchiste des critiques du Progrès.

Kévin Boucaud-Victoire, spécialiste de l’écrivain britannique, présente ici le George Orwell méconnu du grand public. Dans un format court et dense, s’appuyant sur des biographies qui ont fait autorité, l’auteur livre une approche rafraichissante à rebours des interprétations biaisées, faisant tour à tour d’Orwell un conservateur patenté et un socialiste dans les rangs.

Kévin Boucaud-Victoire a 29 ans. Il est l’auteur de « La Guerre des Gauches » (éd.du Cerf). Journaliste, il a travaillé pour l’Humanité et Vice.fr. Il a co-fondé la revue Le Comptoir, revue d’inspiration socialiste s’inscrivant dans le sillage de George Orwell. Il est membre de la rédaction de Limite.


«Orwell reprochait à la gauche petite bourgeoise son mépris implicite des classes populaires» (Le Figaro)

FIGAROVOX/GRAND ENTRETIEN – Kévin Boucaud-Victoire présente dans un essai passionnant les multiples facettes d’un écrivain qu’il juge inclassable, et dont les multiples récuparations politiques dissimulent parfois la fécondité de sa pensée, toujours actuelle.

FIGAROVOX.- Vous consacrez un petit essai à George Orwell. Celui-ci est souvent résumé à ses deux classiques: La Ferme des animaux (1945) et 1984 (1949). Est-ce réducteur? Pour vous, Orwell est le plus grand écrivain politique du XXe siècle. Pourquoi?

Kévin BOUCAUD-VICTOIRE.- George Orwell reste prisonnier de ses deux derniers grands romans. Il faut dire qu’avant La Ferme des animaux, l’écrivain a connu échec sur échec depuis 1933 et la sortie de Dans la dèche à Paris et à Londres. Il y a plusieurs raisons à cela. Déjà, Orwell tâtonne pour trouver son style, et bien qu’intéressants, ses premiers écrits sont parfois un peu brouillons. Ensuite ses deux premiers grands essais politiques, Le quai de Wigan (1937) et Hommage à la Catalogne (1938) sont très subversifs. La seconde partie du premier est une critique impitoyable de son camp politique. Il reproche à la gauche petite bourgeoise son mépris implicite des classes populaires, son intellectualisme et son idolâtrie du progrès. Au point que son éditeur Victor Gollancz ne voulait au départ pas publier le livre d’Orwell avec cette partie, qu’il ne lui avait pas commandée. Hommage à la Catalogne dénonce le rôle des communistes espagnols durant la révolution de 1936. Il est alors victime d’une intense campagne pour le discréditer et doit changer d’éditeur pour le publier. À sa mort en 1950, les 1 500 ouvrages imprimés ne sont pas écoulés. Il a d’ailleurs aussi beaucoup de mal à faire publier La Ferme des animaux au départ. Ces deux ouvrages essentiels sont encore trop mal connus aujourd’hui. Je ne parle même pas de ses nombreux articles ou petits essais qui précisent sa pensée ou Un peu d’air frais, mon roman préféré d’Orwell, publié en 1939.

Sinon, l’Anglais a voulu faire de l’écriture politique une nouvelle forme d’art, à la fois esthétique, simple et compréhensible de tous. Aucun roman selon moi n’a eu au XXe siècle l’impact politique de 1984 et La Ferme des animaux. C’est ce qui explique qu’il a été ensuite, et très tôt après sa mort, récupéré par tout le monde, même ceux qu’il considérait comme ses adversaires politiques.

Vous jugez que l’utilisation qui est faite d’Orwell est une récupération politique?

Tout le monde est orwellien !

«Tout ce que j’ai écrit de sérieux depuis 1936, chaque mot, chaque ligne, a été écrit, directement ou indirectement, contre le totalitarisme et pour le socialisme démocratique tel que je le conçois», écrit en 1946 Orwell dans un court essai intitulé Pourquoi j’écris? Mais il a surtout été connu pour ses deux romans qui attaquent frontalement le totalitarisme. À partir de là, libéraux et conservateurs avaient un boulevard pour le récupérer. Ainsi, en pleine guerre froide, la CIA a produit une bande-dessinée et un dessin-animé de La Ferme des animaux, parfois en déformant légèrement son propos, diffusés un peu partout dans le monde. L’objectif était alors de stopper l’avancée du communisme dans le monde.

Depuis quelques années, «Orwell est invité à toutes les tables», comme l’explique le journaliste Robin Verner dans un excellent article pour Slate.fr. De l’essayiste Laurent Obertone à l’ENA, tout le monde est orwellien! Les récupérations ne sont pas que l’œuvre de la droite. Ainsi, depuis deux ou trois ans, Laurent Joffrin, directeur de la rédaction de Libération, s’est fait le héraut de la réhabilitation d’un Orwell de gauche. Pourtant, il a tout du prototype de la gauche petite bourgeoise sur laquelle a vomi l’écrivain dans Le Quai de Wigan, particulièrement dans les chapitres X à XIII.

Mais si Orwell est aussi récupérable c’est parce que la vérité était pour lui prioritaire, plus que l’esprit de camp politique. «L’argument selon lequel il ne faudrait pas dire certaines vérités, car cela “ferait le jeu de” telle ou telle force sinistre est malhonnête, en ce sens que les gens n’y ont recours que lorsque cela leur convient personnellement», écrit-il. «La liberté, c’est la liberté de dire que deux et deux font quatre. Lorsque cela est accordé, le reste suit», pouvons-nous lire aussi dans 1984. Après, je ne fais pas parler les morts, mais je doute qu’Orwell se serait insurgé contre le fait d’être cité par des adversaires politiques, lui qui avait des amis conservateurs ou libéraux.

Orwell n’est donc ni conservateur, ni socialiste?

On peut déjà relever qu’à partir de 1936, il s’est réclamé du socialisme démocratique plus d’une fois dans ses écrits. Malgré des penchants parfois conservateurs, il a aussi récusé appartenir à ce camp. Il écrit dans Le lion et la licorne, son deuxième plus grand essai politique, que son patriotisme «n’a rien à voir avec le conservatisme. Bien au contraire, il s’y oppose, puisqu’il est essentiellement une fidélité à une réalité sans cesse changeante et que l’on sent pourtant mystiquement identique à elle-même».

Orwell est un socialiste qui apprécie les traditions, se veut patriote, anti-progressiste et très démocrate !

Effectivement, Orwell est très complexe et un peu inclassable. «Trop égalitariste et révolutionnaire pour être social-démocrate ou travailliste, mais trop démocrate et antitotalitaire pour être communiste ; trop lucide sur la réalité des rapports de force entre les hommes et entre les États pour être anarchiste, mais trop confiant dans la droiture et dans le refus de l’injustice parmi les gens ordinaires pour basculer comme tant d’autres dans le pessimisme conservateur», écrit Jean-Jacques Rosat, un des grands connaisseurs actuels de l’écrivain. Mais pour lui, «le véritable socialiste est celui qui souhaite – activement, et non à titre de simple vœu pieux – le renversement de la tyrannie» (Le Quai de Wigan) et c’est comme cela qu’il se définit. Mais c’est un socialiste qui apprécie les traditions, se veut patriote, anti-progressiste et très démocrate!

Le philosophe Jean-Claude Michéa voit en lui un anarchiste conservateur. Partagez-vous cette définition?

En fait Orwell a utilisé cette formule, volontairement provocante, pour parler de lui jeune, quand il n’était pas encore politisé. Mais ensuite il ne s’est plus déclaré que socialiste. En fait, si Michéa a popularisé cette expression, il l’a reprise de Simon Leys, sinologue belge, deuxième biographe le plus important de l’Anglais, décédé en 2014. Leys explique dans Orwell ou l’horreur de la politique que si Orwell est socialiste, «anarchiste conservateur» est «certainement la meilleure définition de son tempérament politique». Ça peut sûrement sembler compliqué à première vue.

Dans Le Complexe d’Orphée, Michéa explique qu’il faut distinguer une pensée construite d’un tempérament politique, sorte d’inclination naturelle. Ainsi, il explique que le tempérament d’Orwell combine un «sentiment légitime qu’il existe, dans l’héritage plurimillénaire des sociétés humaines, un certain nombre d’acquis essentiels à préserver», avec «un sens aigu de l’autonomie individuelle (ou collective) et avec une méfiance a priori envers toutes les relations de pouvoir (à commencer, si possible, par celles que l’on serait tenté d’exercer soi-même).» Je pense qu’il est difficile de mieux décrire Orwell. J’ajouterais que l’un des intérêts de l’expression «anarchiste conservateur» se trouve dans son potentiel polémique: accoler l’adjectif «conservateur» à un intellectuel de gauche, rien de tel pour heurter les belles âmes.

Le professeur de philosophie Jean-Jacques Rosat conteste cette définition. Pourquoi?

Il y a en effet une petite querelle chez les orwelliens à ce sujet. En effet, d’un côté, il y a l’école Leys, Michéa, ou encore François Bordes qui qualifie Orwell de socialiste et d’anarchiste conservateur ou «anarchiste tory» en V.O. De l’autre il y a celle de Rosat et plus largement Agone, qui récuse le dernier terme. En 2006, dans sa préface à la traduction française de La politique selon Orwell de John Newsinger, Rosat accuse Leys et Michéa de fausser la compréhension d’Orwell. En 2011, il publie dans une revue d’Agone dédiée à l’écrivain anglais un article intitulé «Ni anarchiste ni tory: Orwell et “la révolte intellectuelle”».

Dans cet article très intéressant, il explique qu’à partir de 1936, Orwell n’utilise le terme que pour qualifier Jonathan Swift, écrivain qu’il admire, mais dont il s’oppose aux idées. Rosat rappelle qu’Orwell reproche à Swift d’être «un anarchiste tory, qui méprise l’autorité sans croire à la liberté, et qui défend une conception aristocratique tout en voyant bien que l’aristocratie de son époque est dégénérée et méprisable.» Le philosophe français rappelle que l’Anglais est bel et bien un socialiste. Pour lui, le définir comme anarchiste conservateur a deux conséquences néfastes. Cela le condamne «à être un penseur irrémédiablement incohérent, un penseur qui cache derrière une façade socialiste une attitude politique profondément différente.» Enfin, «si Orwell est fondamentalement un conservateur, tant comme homme que comme penseur, alors la gauche et l’extrême gauche ont eu raison d’avoir de forts soupçons à son égard dans le passé».

Il y a une compatibilité entre Orwell, farouche athée, et un christianisme radical c’est-à-dire qui va à la racine.

Alors que faut-il en penser? Déjà rappelons que Michéa écrit dans Le Complexe d’Orphée que Rosat a raison, si on reste sur le plan strictement politique. Il faut donc revenir à la distinction entre pensée construite et tempérament politique que j’évoquais plus haut. Pour trancher, je dirais que si Orwell est bel et bien un socialiste, le qualificatif d’anarchiste conservateur présente un intérêt essentiel pour comprendre ses positions qui peuvent surprendre dans son camp.

Vous n’hésitez pas à rapprocher Orwell de penseurs chrétiens comme Simone Weil, Bernanos ou Pasolini. Quels sont ses points communs avec ces derniers?

Pasolini n’était pas vraiment chrétien, puisque s’il appréciait l’Église catholique, il lui manquait la foi. Il y a aussi Chesterton, Orwell ayant été surnommé à ses débuts «le Chesterton de gauche». Mais effectivement, il y a une compatibilité entre Orwell, farouche athée, et un christianisme radical – c’est-à-dire qui va à la racine. Ces penseurs vont au bout de la logique des évangiles ou de l’épître de Jacques, en refusant la puissance de l’argent et la quête du pouvoir – la troisième tentation du Christ laisse entendre que le pouvoir terrestre appartient actuellement à Satan. D’ailleurs, cela me fait penser à Guy Debord, père du situationniste et athée militant, qui écrit dans une lettre: «Les catholiques extrémistes sont les seuls qui me paraissent sympathiques, Léon Bloy notamment.».

Pour être un peu plus précis, on retrouve chez eux ce tempérament anarchiste conservateur, que j’ai évoqué tout à l’heure. Il y a une remise en question radicale du capitalisme et du progrès. Ils sont aussi des précurseurs de l’écologie politique. Ce n’est pas pour rien qu’on retrouve Orwell, Weil et Pasolini dans Radicalité: 20 penseurs vraiment critiques (L’échappée, 2013), ainsi que dans Aux origines de la décroissance: 50 penseurs (L’échappée, Le Pas de côté et Ecosociété, 2017), en compagnie cette fois de Bernnaos et Chesterton. Enfin, ce sont des esprits libres, lucides sur les erreurs de leur camp. Orwell a critiqué le rôle des communistes durant la guerre d’Espagne, Weil certaines violences de ses camarades anarchistes et écrit une lettre à Bernanos, appartenant au camp d’en face, pour lui témoigner sa «très vive admiration». Bernanos a publié Les grands cimetières sous la Lune, un énorme pamphlet contre Franco, ses soutiens catholiques, et plus largement la droite. Pour finir, Pasolini n’a pas eu de mots assez durs pour les petits-bourgeois de gauche italiens, notamment en Mai 68. Autant de liberté intellectuelle et politique est assez rare aujourd’hui.

Vous voyez en lui un promoteur du «socialisme du vécu» et du «socialisme populaire». Quelles sont les spécificités de ces deux formes de socialisme?

Je rapproche le socialisme d’Orwell et celui de Simone Weil sur ce plan. En fait, je montre que ce ne sont pas les livres et la théorie qui ont converti Orwell au socialisme, mais ce qu’il a pu vivre, en Birmanie, dans les bas-fonds parisiens et londoniens qu’il a fréquentés, à Wigan, où il a côtoyé les ouvriers, et en Espagne. Il explique d’ailleurs qu’en Catalogne il a constaté que non seulement le socialisme était désirable, mais qu’il était en plus possible.

Orwell, comme Simone Weil, plaide pour que les socialistes partent du vécu des classes populaires.

Sinon, dans Le quai de Wigan, il affirme que «le mouvement socialiste a autre chose à faire que de se transformer en une association de matérialistes dialectiques ; ce qu’il doit être, c’est une ligue des opprimés contre les oppresseurs.» Pour lui, il doit accueillir «tous ceux qui courbent l’échine devant un patron ou frissonnent à l’idée du prochain loyer à payer». C’est en cela qu’il est vraiment populaire, alors qu’il constate que les socialistes appartiennent surtout à la classe moyenne éduquée. En fait, Orwell, comme Weil, plaide pour que les socialistes partent du vécu des classes populaires, qui ne se limitent pas qu’aux ouvriers, mais qui comprennent aussi les classes moyennes inférieures – des petits boutiquiers aux fonctionnaires -, en passant par les paysans.

Alors qu’en Europe la social-démocratie est en train de mourir pour cause de faillite idéologique, la pensée d’Orwell peut-elle inspirer une nouvelle gauche?

Je l’espère en tout cas. Sa critique du progrès par exemple me paraît essentielle. Il apparaît aujourd’hui évident que le progrès technique a «fait faillite», comme le disait Orwell, et n’a pas tenu ses promesses. Il a renforcé à la fois l’aliénation capitaliste et l’exploitation des classes populaires. «Si un homme ne peut prendre plaisir au retour du printemps, pourquoi devrait-il être heureux dans une Utopie qui circonscrit le travail? Que fera-t-il du temps de loisir que lui accordera la machine?», se demande Orwell dans «Quelques réflexions avec le crapaud ordinaire».

Son équilibre entre patriotisme et internationalisme me paraît aussi vital, quand la gauche s’est aujourd’hui parfois trop perdue dans un internationalisme abstrait, croyant que la nation renvoyait toujours aux heures les plus sombres. Ainsi, l’Anglais rappelle que «la théorie selon laquelle “les prolétaires n’ont pas de patrie” […] finit toujours par être absurde dans la pratique». La nation est le seul bien de ceux qui sont privés de tout et c’est aujourd’hui le seul cadre démocratique existant aujourd’hui. Enfin Orwell représente un socialisme qui reste radical, qui refuse à la fois de se compromettre dans l’autoritarisme, mais aussi avec le mode de production capitaliste, comme le PS depuis au moins 1983.

Comment expliquez-vous le succès de mouvement dits populistes auprès des «gens ordinaires»?

Le clivage gauche-droite ne fait plus recette.

C’est simple, le clivage gauche-droite ne fait plus recette. En France, comme à l’étranger, la gauche de gouvernement a oublié les classes populaires pour se concentrer sur les classes diplômées, plus progressistes et ouvertes, et les «minorités» – qui certes appartiennent souvent aux classes populaires, mais qui ne sont pas défendues comme telles mais comme des clients ou des consommateurs. La droite de son côté a souvent fait mine de défendre les classes populaires pour les trahir au pouvoir. Pourquoi les pauvres votent à droite et Pourquoi les riches votent à gauche, du journaliste Thomas Frank, donnent des clés très intéressantes pour comprendre.

À côté, la mondialisation néolibérale ne fonctionne plus. Les élites intellectuelles, politiques et économiques sont totalement déconnectées du peuple. Christopher Lasch, grand lecteur de George Orwell, le percevait déjà dans son livre-testament, La révolte des élites et la trahison des élites. Il expliquait que «les personnes qui se situent dans les 20 % supérieurs en termes de revenus», qui «contrôlent les flux internationaux d’argent et d’informations», «se définissent moins par leur idéologie que par leur mode de vie, qui les distingue, d’une manière de moins en moins équivoque, du reste de la population». Selon lui, ils n’acceptent plus «aucune des obligations que la citoyenneté dans une forme de cité sous-entend normalement», se sont «retirés de la vie commune et ne veulent plus payer pour ce qu’ils ont cessé d’utiliser».

Cette déconnexion est de plus en plus visible. En 2005, alors que presque tous les médias et les grands partis de gouvernement militent pour le «oui» au TCE, le «non» l’emporte. On a pu voir une vraie fracture sur les revenus et l’éducation dans le résultat du vote. La séquence qui suit est très intéressante, puisque le gouvernement de Nicolas Sarkozy et le parlement se sont ensuite assis sur cette décision démocratique en 2007. Les «mouvements populistes» capitalisent sur cette fracture et ce rejet des élites.

Ces derniers ne font-ils pas tout simplement preuve de davantage de «common decency» que les partis traditionnels?

Je n’en suis pas certain. Mais ils s’en servent en tout cas mieux. La droite dite «populiste» vante les valeurs populaires, souvent pour mieux les trahir. «Votez pour interdire l’avortement et vous aurez une bonne réduction de l’impôt sur le capital (…). Votez pour faire la nique à ces universitaires politiquement corrects et vous aurez la déréglementation de l’électricité (…). Votez pour résister au terrorisme et vous aurez la privatisation de la sécurité» écrit Thomas Frank dans Pourquoi les pauvres votent à droite? La victoire de Trump illustre parfaitement cette trahison constante. Le danger avec le populisme est qu’il utilise surtout le ressentiment – contre les immigrés ou les élites – que la «common decency», justement.

La droite dite « populiste » vante les valeurs populaires, souvent pour mieux les trahir.

Pourtant, je plaide bien pour un populisme, qui substituerait le clivage gauche/droite à un clivage peuple/élites ou classes populaires/oligarchie. Mais pour qu’il ait une chance de ne pas être juste un mouvement qui flatte les bas instincts populaires, il doit s’appuyer sur l’amour des classes populaires et l’empathie vis-à-vis de ce qu’elles vivent.

Orwell n’était-il pas avant tout un littéraire dont la particularité était justement de refuser toute forme d’idéologie et de pensée en système?

Tout à fait. Il se voulait d’abord écrivain. «Il me serait impossible d’écrire un livre, voire un article de revue de quelque importance, si cela ne représentait pas aussi pour moi une expérience esthétique», explique-t-il dans Pourquoi j’écris? Il se réfère bien plus à Swift, Dickens, London ou Wells qu’à Marx – qu’il n’a probablement jamais lu de première main – Engels ou Rosa Luxemburg. Cependant, il possédait une vraie pensée politique, non systémique, mais construite.